О сегодняшних российско-польских отношениях, об общих проблемных темах и перспективах взаимного сотрудничества рассказал в интервью РИА Новости посол Республики Польша в Москве Ежи Бар. Беседовала Ирина Масленникова.
- Господин посол, сегодня между Польшей и Россией после почти трехлетнего перерыва мы наблюдаем возобновление политического диалога. Об этом говорят, например, недавние визиты в Москве главы МИД Польши Радослава Сикорского и премьера Дональда Туска. Политики как со стороны Польши, так и со стороны России заявляют о намерении вести между собой открытый и конструктивный диалог. Встречи действительно проходят в позитивной атмосфере, однако, стороны остаются каждая при своем мнении. В связи с этим, как вы оцениваете сегодняшние польско-российские отношения? Означает ли улучшение диалога также и реальное потепление в отношениях между нашими странами?
- Межгосударственные отношения - это диалог либо его отсутствие. Во время перехода из одной ситуации, когда этого диалога слишком не хватало, в ситуацию, когда в очень короткий промежуток времени произошел целый ряд встреч, мы имеем дело с новой ситуацией. Независимо от того, о чем стороны ведут переговоры, согласны ли они друг с другом, сам факт, что этот диалог есть и он достаточно интенсивен - это политическое и общественное благо. Избегая таких выражений как перелом во взаимных отношениях, нужно должным образом оценить то, что этот диалог возобновлен, и возобновлен на таком высоком уровне и с такой интенсивностью. Это то, что мы очень и очень ценим, поэтому мы довольны новой ситуацией.
- Если говорить о конкретных вещах, были ли во время рабочих визитов премьера Туска и министра Сикорского в Москве приняты еще какие-то конкретные решения, касающиеся улучшения сотрудничества между нашими странами, помимо решения о возобновлении работы двусторонней межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству? И расскажите, пожалуйста, подробнее, чем будет заниматься эта комиссия?
- Тут важно, что мы назовем конкретными вещами. Для нас ситуация, когда переговоры ведутся на разные темы после того, как диалог был на довольно продолжительное время приостановлен - это уже конкретная вещь. В политике конкретными являются не только подписанные документы. Кстати сказать, во время визита нашего премьера в Москве было также подписано межправительственное соглашение о защите секретной информации. Это соглашение важно, поскольку касается вопроса взаимного доверия.
Что же касается польско-российской межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству, в последнее время ритм ее работы был значительно замедлен. Сначала, первое после трехлетнего перерыва заседание прошло в марте 2006 года. Сейчас мы надеемся, что в первом полугодии этого года пройдет следующее заседание комиссии. Необходимо принять во внимание, что теперь обе стороны - Россия и Польша - работают в новой исторической ситуации, потому что теперь эта комиссия создается между страной, входящей в Евросоюз, и страной, не являющейся членом ЕС. В связи с этим, соглашения, которые были приняты и действовали в прошлом, а, по крайней мере, их часть, были аннулированы и стали историей.
В структуре комиссии важную роль играют рабочие группы по вопросам основных направлений развития нашего экономического сотрудничества. Таких групп несколько, а самые важные - это по вопросам сотрудничества в сфере торговли и инвестиций, в топливно-энергетическом секторе, в финансово-банковской сфере, в области туризма, экономического сотрудничества регионов и сотрудничества в военно-технической сфере. Как видно, диапазон нашего экономического сотрудничества довольно широкий. И, конечно, чтобы вся комиссия собралась на своем первом пленарном заседании, для начала в ближайшие месяцы должны пройти встречи среди перечисленных рабочих групп. Во время визита премьера Туска в Москве сопредседателем новой комиссии с польской стороны был указан министр инфраструктуры Цезары Грабарчик, подобно тому, как со стороны России сопредседателем комиссии стал министр транспорта Игорь Левитин.
Одними из самых многообещающих сфер межправительственного сотрудничества, на которые мы возлагаем большие надежды, можно назвать экономическое сотрудничество регионов и сферу торговли и инвестиций, потому что количество польских инвестиций в России постоянно растет, и растет в основном в определенных регионах РФ. Такими являются Москва и Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область и некоторые другие города и области в европейской части России. С российской стороны продолжают поступать приглашения для польских инвесторов, особенно в такие области хозяйства, как деревообрабатывающая промышленность и переработка сельхозпродукции. Это очень интересно для нас. Несколько новых инвестиционных программ было составлено как раз во время визита премьера Туска в Москве, который приехал вместе с группой польских бизнесменов.
Интересной сферой польско-российского сотрудничества, в которой, к сожалению, мы пока не можем похвастаться большими достижениями, является туризм. Влияние разного рода факторов привело к тому, что сегодня в этой области происходит застой. Парадоксально, но факт - для поляков поездка в Россию является слишком дорогим удовольствием. Москва и Санкт-Петербург - это одни из самых дорогих городов в мире, а туристы хотят не только приехать сюда, но и провести какое-то время. Проблемы возникают и с ночлегом, и с питанием. Я не хочу сказать, что туристическая инфраструктура здесь совсем не развита, но она развита прежде всего для достаточно богатых туристов. А капитализм в Польше находится только в его начальной стадии развития, мы не такие богатые. Тем более наши студенты - контингент, о котором в этой связи мы думаем прежде всего.
- То есть турпоездка, например, куда-нибудь на Запад обходится полякам дешевле, чем поездка в Россию?
- Конечно! Кстати, этот парадокс существует не только на туристической линии между Польшей и Россией. Сегодня полякам иногда дешевле обходится провести неделю в австрийских Альпах, чем на балтийском берегу родной страны. А для путешественников в Россию, особенно в отдаленные ее части, например, Сибирь, еще одним препятствием являются огромные пространства и при том довольно дорогие авиабилеты. В то же время теперь, когда Польша также входит и в Шенгенскую зону, перед польскими туристами открылся целый континент с более чем двадцатью странами.
В свою очередь, после того, как Польша присоединилась к «Шенгену» в декабре прошлого года, контроль на польских границах с восточной стороны значительно ужесточился. Польша имеет самую продолжительную внешнюю границу ЕС, поэтому мы в большой степени несем ответственность перед Евросоюзом за порядок. Это, конечно, касается не только польско-российской границы на широте Калининградской области, но также и границ Польши с Украиной и Белоруссией. Сегодня там происходит довольно трудная ситуация в связи с визовой политикой для граждан, которым раньше Польша делала уступки. Речь идет, в том числе, и о так называемых «челноках», живущих с приграничной торговли. Польша, которая действительно является последней страной, которая хотела бы как-то осложнить передвижение этих людей, теперь, однако, должна подчиняться «шенгенским» правилам. Но мы обещаем, насколько это возможно, проводить по отношению к людям, проживающим в приграничных зонах, гибкую визовую политику. Эта тема также поднималась во время визита премьера Туска в Москве.
- Господин посол, возвращаясь к теме международной политики, прокомментируйте, пожалуйста, высказывание министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского, прозвучавшее во время конференции по безопасности в Европе в Мюнхене 10 февраля относительно размещения элементов американской противоракетной обороны (ПРО) в Польше. Напомню, что он заявил о желании Польши видеть эти элементы - 10 противоракет - в составе глобальной системы обороны, в которой также и Россия могла бы иметь место. Как Польша представляет себе членство РФ в этой системе, и кто бы в таком случае стал нашим общим врагом?
- Общий враг уже определен - это терроризм. Вся концепция системы ПРО с самого начала разрабатывалась исходя из этого. Антиракеты предназначены для противодействия странам, которые помогают развитию терроризма. Эти страны известны, называть, я думаю, их не надо.
Концепция оборонительной системы достаточно сложна, поэтому переговоры по этой теме до сих пор продолжаются. Консультации по теме размещения ПРО между польской и российской сторонами уже проходили во время визитов министра Сикорского и премьера Туска в Москве, так же как и во время визита замглавы МИД РФ Сергея Кисляка с группой военных экспертов в Варшаве. Должен пройти еще целый ряд встреч для детального обсуждения этой темы. Например, во время предстоящей рабочей поездки премьера Туска в Вашингтон в начале марта этот вопрос тоже будет обсуждаться. Однако тема строительства третьего позиционного района ПРО существует не только в польско-американских переговорах, но также и в чешско-американских, и в чешско-польских. В связи с этим, как все будет выглядеть в итоге - предположить на данном этапе переговорного процесса нам пока сложно.
Мы считаем, что ПРО касается безопасности всей Европы, поэтому в каком-то смысле, в эту систему должна быть включена и Россия. Как это будет выглядеть - вопрос, наверное, не одной встречи как на уровне политическом, так и на уровне специалистов. Российская сторона надеется на создание системы, позволяющей контролировать базы ПРО, причем, на сколько нам известно, формой этого контроля стало бы постоянное присутствие российских инспекторов на базе. Мы считаем, что это не является чем-то необходимым, и будем со своей стороны стараться сделать ситуацию вокруг этой базы настолько прозрачной, чтобы у России она не вызывала сомнений. Конечно, это технические вопросы, которые еще предстоит обсудить.
Сегодня, несмотря на то, что конечное решение по вопросу размещения элементов ПРО с нашей стороны пока не принято, понятно, что этот момент уже не за горами. Однако даже после принятия этого решения, после подписания договора, потребуются годы для строительства базы. И в это время многое еще может измениться. Мы отдаем себе отчет в том, что влияние на конечный итог осуществления концепции американской ПРО в Европе может оказать не столько позиция России, сколько присутствие других стран (кроме США), особенно стран - участниц НАТО.
Что же касается нас, на данном этапе процесс переговоров Польши и США по ПРО зашли уже довольно далеко.
- Значит, можно сказать, что неофициально решение со стороны Польши по этому вопросу уже принято?
- Это значит, что мы постоянно ведем переговоры с той целью, чтобы решение было принято, потому что считаем, что эта база нужна нам для укрепления собственной и глобальной безопасности. В то же время мы не можем беспрекословно принимать любые предложения, которые выдвигаются нам американской стороной. Мы со своей стороны хотим, чтобы американцы внесли какой-то вклад в модернизацию польской инфраструктуры, а также в решение юридических проблем в связи с размещением элементов ПРО на нашей территории. Мы считаем, что все это необходимо обсудить с американцами перед подписанием договора.
- Чего ожидает Польша от предстоящей рабочей поездки премьера Туска в Вашингтон?
- Наша страна за последние годы стала очень важным партнером для США, и подобного рода визиты - не редкость. Поэтому мы не ожидаем каких-то переломных событий в этой связи. Это будет обычная, хотя и, безусловно, важная, для наших отношений рабочая поездка. Обсуждаться будут разные аспекты польско-американских отношений, не только вопросы безопасности и ПРО.
- Господин посол, обещания с польской стороны, касающиеся снятия вето на начало переговоров о новом стратегическом соглашении ЕС-РФ, пока остаются не выполненными. После того, как Россия отменила эмбарго на польскую животноводческую продукцию, Польша заявила, что тоже скоро отменит свое вето. Почему принятие решения по этому вопросу занимает у Польши так много времени, и когда его все-таки планируется принять?
- На самом деле, на мой взгляд, эта проблема существует совсем не долго, к тому же эта тема сейчас постоянно и интенсивно обсуждается. Есть некоторые механизмы, так сказать, язык, с помощью которого Евросоюз общается с внешним миром. И сейчас в этой ситуации все механизмы подключены и работают. От польского вето здесь уже мало что зависит.
Мы, то есть не только Польша, но и ряд других стран ЕС, хотим сначала обсудить с Россией несколько вопросов. Например, какую форму приняло бы будущее соглашение РФ-ЕС, и что будет в него включено. Мы бы хотели, чтобы в этом соглашении было место и для темы свободной торговли между ЕС и Россией, и для энергетики. Все это довольно сложные вопросы, но мы надеемся, что в этом году уже к концу первого полугодия переговоры по новому соглашению между Россией и Евросоюзом все-таки начнутся.
Я думаю, в настоящее время тормозящим элементом в разрешении этой проблемы является не столько польское вето, сколько, скорее, текущие разногласия между ЕС и Россией.
- Есть ли уже сегодня какие-то ощутимые эффекты отмены эмбарго РФ на поставки польской сельхозпродукции в Россию?
- Хочу подчеркнуть для ясности, что понятие эмбарго в этом случае относится только к нашему мясу. В свою очередь, существуют также проблемы ветеринарного контроля и фитосанитарных сертификатов, которые тоже необходимо решать.
В декабре прошлого года было снято российское эмбарго и подписан меморандум о возобновлении поставок польского мяса в РФ, но с тех пор мы не наблюдаем каких-то реальных изменений. Остаются ощутимыми преграды технического характера. Например, на сегодняшний день Россия допустила на свой рынок только несколько польских фирм-поставщиков мяса, притом, что число желающих выйти на этот рынок в разы больше.
Что касается растениеводства, российская сторона сейчас признает только те польские фитосанитарные сертификаты, которые касаются продукции, не употребляемой в пищу. Мы надеемся, что тема поставок наших овощей и фруктов, однако, тоже вскоре будет оговорена и будут приняты позитивные решения. Польша также заинтересована в увеличении поставок своей молочной и другой сельхозпродукции в РФ.
Вообще, наша страна является одним из самых востребованных в Европе экспортеров сельхозпродукции, и мы глубоко убеждены в том, что качество польских товаров очень высоко. Об этом также говорит тот факт, что продукция польского сельского хозяйства завоевывает западноевропейский, американский и японский рынки, где стандарты качества этого вида продукции также очень высоки. За 2007 год объемы польского экспорта сельхозпродуктов в эти регионы превысил 10 миллиардов евро.
Сейчас российский рынок для нас открыт, и мы заметили, что Россию все больше интересует не только импорт польских товаров, но также и польские инвестиции. При этом появление наших инвесторов в РФ - это уже вопрос не государственного, а, скорее, регионального уровня. Как раз, говоря о польско-российских отношениях в целом, со сферой регионального сотрудничества между нашими странами мы связываем наибольшие надежды. В этой сфере уже много чего происходит. Мы видим, что со стороны региональных властей есть большое встречное желание сотрудничать с нашими инвесторами, однако, мы пока не можем присутствовать во всех регионах, поэтому выбираем только наиболее выгодные возможности.
Таким положительным фактором, который нам очень помогает во взаимных отношениях на региональном уровне, является в широком смысле научно-культурное сотрудничество, на которое региональные власти также очень открыто настроены.
Что интересно, на протяжении последних лет именно наука и культура оказались самыми твердыми элементами в наших взаимоотношениях, не поддающимися никаким негативным влияниям. Это не только сулит нам хорошее будущее, но также говорит о том, что самые большие резервы и возможности в развитии польско-российских отношений находятся в самих людях. Они хотят быть ближе друг к другу, быть нормальными соседями и не желают оглядываться на те или иные политические проблемы, которые, как показывает исторический опыт, приходят и уходят, а отношения остаются и должны как-то развиваться дальше.
- Заканчивая нашу беседу, господин посол, скажите, на ваш взгляд, могут ли Польша и Россия когда-нибудь в будущем иметь общие глобальные цели?
- Я глубоко уверен, что такие общие цели у нас уже есть. Например, относясь к одному из затронутых аспектов в нашей сегодняшнем разговоре, вместе защититься от террористов, которые уже представляют реальную угрозу в мире. Есть также еще несколько тем, которые нас объединяют. Польская международная политика, так или иначе, часто пересекается с политикой России на мировом уровне, например на заседаниях ООН и тому подобных организаций. Поэтому нельзя сказать, что у нас нет общих тем. Другое дело, что больше нет такой темы, и это вполне понятно, в которой использовались бы такие понятия как «старший брат» и «младший брат». Это стало историей с тех пор, как Польша обрела независимость в 1989 году, и, насколько нам известно, Россия не намерена возвращаться к былым понятиям. Во время визита министра Сикорского в Москве российские власти нас уверили, что Россия со всем уважением относится к современной Польше как к важному члену Евросоюза и НАТО.
Я думаю, что таких общих целей со временем у нас будет все больше. Глобализация порождает такие общие проблемы, как охрана природы и экологии. Можно вспомнить, например, о находящемся у нас дословно под носом общем Балтийском море с его экологическими проблемами.
С нашей точки зрения, современный взгляд на отношения между странами, конечно, при всем уважении к властям и вере в их добрую волю, все-таки должен иметь акцент не на официальные структуры, а на самих людей, граждан этих стран. И этот гражданский уровень - огромное непаханое поле, здесь много чего можно было бы делать, например, учиться друг от друга, обмениваться опытом. Сейчас в Польше подросло и входит в жизнь поколение, которое почти ничего не знает о России, совсем не знает русского языка. К счастью, правда, в последнее время в определенных кругах появилась мода на изучение русского языка, но насколько это увлечение широко распространилось среди нашей молодежи, нам не известно. А ведь будущее польско-российских отношений, мы уверены, зависит от желания граждан познавать друг друга и что-то вместе предпринимать.
Ну и, в конце концов, две самые большие ценности, две цели, которые перед нами стоят - это сохранение мира и свободы на нашей общей земле, в нашем регионе. Это должно быть основой в развитии международных отношений как сегодня, так и в будущем.
