РИА Новости продолжает серию интервью с теми, кто имеет профессиональное отношение к экологическому будущему России. Для многих обывателей во всем мире "зеленые" и их борьба ассоциируются, в первую очередь, с одним словом - "Гринпис". Активисты этой организации плавают на кораблях, забираются на мосты, проводят громкие пикеты и креативные акции. О том, чего же они хотят таким образом добиться, рассказал Иван Блоков, директор по программам "Гринпис" в России. Беседовала Ольга Курляндцева.
- На днях Росприроднадзор начал атаку на Байкальский ЦБК - один из «любимых» объектов экологов, о необходимости закрытия которого говорилось не один год. Теперь вопрос этот сдвинулся с мертвой точки. Можно ли считать это своеобразной победой для экологического движения?
- Безусловно, о том, что владельцы этого предприятия наконец-то были пойманы на целом ряде нарушений, вплоть до потенциально влекущих уголовную ответственность, можно говорить, как об одной из побед экологов. Ведь о том, чтобы перепрофилировать Байкальский ЦБК на более экологичное производство, вопрос поднимался неоднократно начиная с 1984 года. Говорилось о предприятии по розливу воды, обработке древесины, производству сельхозпродукции. Можно было легко заменить это целлюлозное производство на какое-то другое, востребованное в этом или соседних регионах, сохранив его роль как градообразующего предприятия. Это вопрос инвестиций и политической воли. За все эти годы, собственники неоднократно менялись, и каждый новый собственник обещал рассмотреть этот вопрос, и ничего так и не изменилось. Несмотря на то, что недавно была наконец все-таки принята программа перехода этого предприятия на замкнутый цикл производства, при котором выбросов отходов в Байкал не было бы. Экономически такой переход был обоснован, но даже и эту программу выполнять руководство комбината не стало, боясь снижения прибыли.
- А почему именно к Байкальскому ЦБК у экологов всегда было столько претензий? Он что у нас, самый вредный, или у нас, на самом деле, сотни таких же вредных объектов, просто другие не так известны?
- Ну во-первых, сегодня у нас в стране многие целлюлозно-бумажные комбинаты пересматривают свои подходы к проблеме экологии, многие начинают переходить, например, на бесхлорную технологию отбеливания, которая менее вредна. А во-вторых, проблема Байкальского ЦБК -- не столько в самом целлюлозно-бумажном производстве, сколько в его местоположении. Байкал - уникальное озеро. Он очень чувствителен к техногенным загрязнениям, экосистема этого озера развивалась более 1000 лет. Байкальский ЦБК - единственный источник загрязнения озера Байкал, то есть единственное предприятие, сбрасывающее туда свои отходы.
- Вопрос об экологической модернизации предприятий сегодня очень актуален не только в связи с Байкальским ЦБК, но и в связи с необходимостью сокращения выбросов загрязняющих веществ в атмосферу. Не проводится такая модернизация часто по экономическим причинам, то есть она либо невыгодна собственникам, либо у них нет денег, а закрытие неэкологичных предприятий, как в случае с Байкальским ЦБК, часто влечет за собой потерю большого количества рабочих мест.
- Ну если правительство вместо того, чтобы защищать людей от климатических изменений, будет защищать экономические интересы владельцев предприятий, то тут, знаете ли, что-то сильно не так. А что касается рабочих мест, то в большом количестве случаев об их потере речи не идет. Большое количество предприятий, том числе и целлюлозно-бумажных комбинатов, могут быть полностью модернизированы за 2-3 года, и продолжать работать.
- Только что закончилась конференция ООН по вопросам изменения климата, на которой обсуждались возможные условия принятия через два года соглашения, которое придет на смену Киотскому протоколу. Позиция России на конференции была весьма сдержанной, и многие наши эксперты и члены делегации называли предлагаемые объемы обязательств по снижению выбросов парниковых газов нереалистичными для России. А как считаете Вы - могли бы мы присоединиться к пост-киотскому соглашению на условиях, предлагаемых Евросоюзом?
- При наличии адекватной системы нормативных актов и системы господдержки в сфере модернизации экологически вредных производств, мы безусловно могли бы присоединиться к пост-киотскому соглашению. Россия является третьим или четвертым производителем СО2 в мире, и ее позиция о том, что с Киотского протокола нам нужны были только деньги, а в дальнейшем, если мы не сможем иметь неизрасходованные квоты на выброс и продавать их, нас это не интересует, выглядит для меня совершенно отвратительно. Ведь это проблема, которая касается всего мира. Люди, игнорирующие ее, полностью игнорируют интересы будущего, причем недалекого будущего.
На самом же деле, при наличии доброй воли, Россия легко могла бы взять на себя те обязательства, о которых идет речь. Россия, в отличие, кстати, от Евросоюза, легко может сократить энергопотребление, а также использовать массу альтернативных источников энергии. В Евросоюзе это все крайне экономически тяжело, поскольку там небольшая территория и относительно большое население. Но для России, с нашим пространством, и с возможностями, связанными с сельским хозяйством, это реально.
Просто нужна очень четкая система законодательства, не только законов, но и подзаконных, нормативных актов. Ведь у нас происходит что? Есть например владелец "ветряка", так он не может подключиться к единой энергосистеме и начать качать туда энергию. Энергосистеме это неудобно, ей не нужны постоянно скачки напряжения, и она не берет эту энергию, просто не хочет. Для России, это чисто вопрос политической воли. Ведь на самом деле, Россия отлично может выполнить эти обязательства. Просто проблем нет.
- Но смогли ли бы мы ввести все эти экологичные технологии в достаточный срок для того, чтобы обеспечить снижение выбросов в период до 2020 года, как предлагается? Особенно учитывая то, что пик выбросов у нас прогнозируется в 2015 году?
- Давайте разберемся. Ведь тут есть две части проблемы -- есть часть, связанная с энергосбережением, и есть часть, связанная с производством альтернативной энергии. В России сегодня затраты энергии на промышленное производство в разы превышают то, что необходимо. Самая серьезная промышленность модернизируется за период 7-8 лет. Не требуется два десятилетия для того, чтобы провести полную модернизацию, ни в какой отрасли. А сэкономить можно очень много энергии, и это не будет никак лимитировать развитие промышленности.
Вторая часть - это альтернативные источники энергии. Здесь мы еще больше можем продвинуться вперед. Начиная с того, что у нас есть, например, огромное количество сельхозземель, которые не используются. Все равно уже это не лесные земли, все равно надо их как-то использовать. С их помощью, мы можем производить очень много биологического топлива.
- Из чего?
- Из практически любой биомассы. В Канаде, налажено сейчас производство топлива из древесины. Производство топлива из сахарного тростника замещает сейчас более 20 процентов топлива в Бразилии. При сегодняшних технологиях, топливо может производиться из любой биомассы, и эти технологии не надо годами разрабатывать. Они уже существуют, и активно используются в других странах.
- Другая актуальная экологическая тема последнего времени -- разлив мазута в Керченском проливе. Пока шел этот кризис, Вы говорили неоднократно о том, что реальная ситуация по последствиям загрязнения хуже, чем об этом говорится в официальных сообщениях. Были жалобы на то, что добровольцам запретили доступ на некоторые загрязненные участки побережья. С чем Вы это связываете? Если, как Вы говорите, намеренная дезинформация имеет место, то почему? Разгильдяйство, пропагандистский расчет советского типа, желание выгородить себя, уйти от ответственности за несделанную работу?
- В последние несколько лет очень четко просматривается тенденция властей ограничивать доступ в информации - как общественности, так и профессионалам. Есть формы отчетности по отходам предприятий, например - эти формы всегда были доступны, по закону экологическая информация не может быть закрыта. Исходя из общечеловеческих соображений, если здесь стоит завод, я как гражданин имею право знать, сколько и чего он выбрасывает. Я могу не иметь права знать, сколько он производит продукции, это не мое дело. Но о том, как этот завод травит меня, я имею право знать. Полтора года назад, эти формы стали конфиденциальными, Госкомстат их перестал предоставлять. Почему это произошло? Потому что, когда человек может получить доступ к такой форме, он может проверить эти данные. Может вызвать СЭС, провести замеры за свой счет, и всем сразу понятно будет, насколько эта статистика соответствует действительности.
Вторая часть - информация по экологической экспертизе. Если раньше действовал приказ о том, что вся информация о проводимых экологических экспертизах вывешивается на общедоступные сайты, теперь это прекратилось.
Мы спрашиваем в субъектах федерации, можно ли запросить данные об экологических экспертизах. Они отвечают - можно, но по каждому конкретному объекту - мол, только назовите объект, тогда мы вам ответим. А как я могу узнать, какой объект проходит экологическую экспертизу? Я что, должен спрашивать про все десятки тысяч объектов, которые строятся у нас в регионах?
Ситуация с Керчью - это просто элемент общей тенденции, попытаться ограничить доступ населения к подобного рода информации. Другое дело, что там это было особо уродливо и заметно, так как был разлив мазута, его всем было видно. А когда не дают информации о том, что выбрасывают в воздух наши предприятия, этого никому не видно. Эти тенденции близки к тому, что было в советские времена. Со стороны это выглядит как попытка максимально ограничить население от волнующих факторов -- связанных, как минимум, с окружающей средой. Я не берусь судить за остальные направления.
- Так а в чем здесь может быть интерес для государства? Зачем скрывать от граждан данные о ходе уборки берегов от мазута, если этот мазут, как Вы сами сказали, всем и так видно?
- Потому, что государство на данном конкретном примере продемонстрировало свою неспособность справиться с разливом в конкретные сроки. Это не получилось. Для того, чтобы территория сохранилась, либо вы ее убираете относительно быстро, когда нефть еще на поверхности, либо она смешивается с песком, и уборка становится гораздо сложнее, и, вполне возможно, она не будет сделана уже никогда.
У меня перед глазами пример нефтяного разлива в Коми в 1994-м году. Я был там около года назад, там до сих пор остались следы этого разлива. Территория до сих пор не восстановлена. А ведь территория побережья гораздо более ценна, она очень небольшая ее можно и нужно убрать, и это все реалистично. А то, что наши службы оказались неспособны это сделать, это отдельный вопрос.
Вот эта неспособность, и неграмотность, проявляется и в попытке скрыть информацию обо всем, что окружает такой разлив. Дело в том, что у нас общая экологическая ситуация в стране в последние годы не улучшается. У нас был провал промышленности какое-то время, и тогда все становилось лучше, и Волга становилась почище. А потом вдруг мы увидели резкий рост производства, и рост токсических отходов, который по скорости опережал рост национального продукта.
- Гринпис во всем мире воспринимается многими как протестная, непримиримая организация. И многие высказывают мнение, что требования Гринписа часто преувеличены, нереалистичны. Что Гринпис требует того, на что ни правительства, ни люди, никогда не пойдут. Что можно ответить тем, кто обвиняет Гринпис в радикализме, неконструктивности?
- Мне всегда непонятно, почему говорят, что мы требуем того, на что власти никогда не пойдут. Это большая ошибка. Гринпис всегда одновременно с требованием предлагал решение, в любой ситуации. Скажем, если мы предлагаем закрыть атомные станции на северо-востоке России, мы одновременно предлагаем, как это можно сделать -- с тем, чтобы не нанести ущерб населению. Если мы предлагаем отказаться от определенных источников ископаемого топлива, то параллельно с этим предлагается энергетический сценарий, который показывает, как, при каких вложениях, та или иная страна может перейти к использованию альтернативных источников. Если мы предлагаем отказаться от незаконной рыбной ловли, или чрезмерной ловли, то это тоже можно очень легко сделать. Или, например, отказаться от однокорпусных танкеров при перевозке нефти можно без больших проблем. Я не знаю ни одного требования Гринпис, которое было бы неприемлемо или нереализуемо. «Вы фантазеры, вы нас зовете в пещеры». Это классический аргумент, за которым прячется обычное нежелание властей смотреть в лицо реальности.
То, что делает Гринпис - проводит черту, и показывает: это хорошо, а это плохо. И это обычно не нравится части бизнеса. Поскольку когда нет этой четкой границы, то постепенно становится все хуже и хуже. С каждым годом можно объяснять, что вот мол, вырубили кусочек леса, а дальше нам нужно еще кусочек вырубить. А дальше еще кусочек, и так далее. А мы показываем границу, на которой нужно стоять, она четкая и явная. Нельзя убивать китов. Это совершенно ясно и понятно. И когда под видом научного лова начинают, в реальности, вести китобойный промысел, это надо четко показывать и объяснять.
- А каков, в вашем представлении, идеальный мир, в котором вы бы хотели жить? Если все делать «по Гринпису», в каком мире мы окажемся через 100, 500 лет?
- Для того чтобы в этот мир попасть, даже не нужно 500 лет. Это может быть сделано гораздо быстрее. Во-первых, если военные бюджеты всех стран пустить на альтернативные источники энергии и на их внедрение в жизнь, я думаю, что в течение 10-15 лет весь мир может перейти на альтернативное топливо. Альтернативных источников довольно много --это и солнце, и ветер, и использование менее энергоемких технологий. Это и геотермальная энергия, и приливная энергия. Сейчас, при нынешнем состоянии мира, многие альтернативные источники могут быть внедрены. Также, если бы мы могли использовать бумагу, алюминий и полиэтилен только из вторичного сырья, одно это сократило бы мировые выбросы СО2 примерно на три процента. Альтернативные источники энергии - это один аспект. Второй - сохранение лесов. И, наконец, промышленное производство - ведь практически для всех предприятий, за единичными исключениями, существует возможность замкнутого цикла производства. Без сбросов, без выбросов, и, по сути, без отходов.
- А что может сделать каждый из нас уже сегодня, чтобы помочь Гринпису строить этот мир? Какой вклад в экологию может внести рядовой гражданин?
- Во-первых, безусловно, мусор должен собираться раздельно. Раздельный сбор мусора в наших условиях работает, это очень четко показано на примере ряда городов. Он не приносит больших доходов, но он экономически целесообразен. Кроме того, выходя из комнаты, можно выключить свет. Просто и элементарно - выключить воду. А еще лучше - поставить счетчик на воду, с тем чтобы четко понимать, сколько тратишь. Еще, я бы советовал всем людям минимизировать покупку товаров в пластиковой упаковке. И вообще, покупать товары с минимальной упаковкой. Это сократит вопросы, связанные с мусором. Нужно использовать энергосберегающие лампы, поставить автоматические выключатели, которые реагируют на звук и движение человека. Это очень экономично и, кстати, выгодно самим людям, так как экономит много электроэнергии. Потом, постараться не покупать средства для мытья посуды, содержащие хлор. Хлор и хлорорганические соединения - это одни из самых опасных соединений, которые вообще существуют в мире.
В первую очередь, люди могут оказать влияние силой денег - через свое потребительское поведение. Если люди будут постепенно отказываться от средств с использованием вредных веществ, то и средства эти начнут исчезать, как это фактически сработало с генно-модифицированными продуктами. Из того же ряда - такая вещь, как покупка бумаги с наибольшим содержанием вторсырья. По ряду позиций сегодня у нас просто не производится такая бумага. Но если это войдет в привычку, появится больше бумажной продукции, состоящей полностью из переработанного сырья. Это уже произошло, например, с кофейными фильтрами - когда-то, всем нравились «белые» фильтры, а «желтые», то есть из макулатуры, никто не покупал. А сегодня уже белых кофейных фильтров нигде не найти. Все меняется. Это вопрос культуры и знаний.
