РИА Новости продолжает публикацию серии интервью с теми, кто работает в нашей стране над сохранением и улучшением окружающей среды. На наши вопросы отвечает Игорь Честин, руководитель Всемирного Фонда Дикой Природы (WWF) в России, член Общественной Палаты. Беседовала Ольга Курляндцева.
- Игорь Евгеньевич, в связи недавним разливом нефти в Керченском проливе, много говорили о нашей готовности к ликвидации последствий такой аварии. В то же время, подобные аварии случаются время от времени во многих странах. Как крупная международная организация, WWF обладает большим опытом в ликвидации последствий нефтяных разливов во всем мире. Есть ли что-то общепринятое во всем мире, чего мы здесь в России принципиально не делаем?
- Чего у нас нет действительно нет, это системы подготовки добровольцев, которая есть в очень многих странах. Это люди, которые получают специальную подготовку, специальные навыки. Подобные ситуации требуют мобилизации сразу довольно большого количества людей. Причем не просто каких-то людей, а тех, кто имеет хотя бы элементарные представления о том, как надо убирать нефть, как с ней надо обращаться, и как защитить себя, в первую очередь - ведь в обращении с нефтью очень важна техника безопасности.
Эта ситуация в Керченском проливе нам показала, что система подготовки добровольцев должна быть во всех регионах, где существует опасность нефтяных разливов - ведь таких мест у нас не так уж и много. Это Сахалин, Мурманск, Санкт-Петербург, Калининград, Астрахань и наши черноморские порты.
Я думаю, что сейчас та роль, которую сыграли добровольцы в ликвидации последствий этой аварии, будет оценена, и подготовка таких кадров будет принята как программа во многих из этих регионов.
- В целом, с точки зрения того, что Россия сегодня делает для экологии, начиная от нормативной базы кончая внедрением экологичных технологий, по Вашей оценке - на правильном ли мы пути?
- Я бы сказал, что на сегодняшний день мы идем в противоположном направлении. Нормативная база по охране окружающей среды, которая была создана в 1990-е годы, начиная с 2001 года планомерно разрушается. Очень сильно пострадал базовый закон об охране окружающей среды. Постоянно вносятся поправки в закон об особо охраняемых природных территориях, ущемляющие права этих территорий. В прошлом году была отменена обязательная экологическая экспертиза проектно-строительной документации экологически опасных объектов. То есть, экологическое законодательство у нас постоянно ослабляется.
У нас до сих пор нет закона о плате за негативное воздействие на окружающую среду, который лежит в Думе с конца 1990-х годов. В этом плане мы, увы, движемся в прямо противоположном направлении по сравнению со всем остальным миром, причем не только с развитыми странами, но и по сравнению с развивающимися.
Другое дело, что эта агрессивная антиэкологичная политика государства в какой-то степени компенсируется, с одной стороны, возросшей ответственностью бизнеса. Это даже не просто ответственность - ведь сплошь и рядом более экологичные технологии они, одновременно, являются и более экономически выгодными. А с другой стороны, играет роль и активность населения в вопросах экологии, сильно возросшая в последнее время за счет повышения уровня жизни. Только благодаря этим двум факторам, нам удается в нашей стране предотвращать многие опасные проекты, вопреки государственной политике.
- Связана ли эта, по Вашим словам, антиэкологичная политика государства с лоббистскими усилиями бизнеса? Ведь Вы говорите, что экологическая ответственность бизнеса возросла.
- Это, в некотором плане, парадоксальная ситуация. Например, в вопросе об отмене государственной экспертизы, бизнес был на нашей стороне. Торгово-промышленная палата, Российский Союз промышленников и предпринимателей, все говорили, что им нужна экологическая экспертиза. Они никогда не просили, чтобы ее отменяли. Что касается государственных корпораций, то и они в большинстве своем планируют выходить на мировой рынок. С ними никто не будет разговаривать на мировом рынке, если у них не будет проходить экологическая экспертиза проектов, это просто смешно. Если мы говорим о выходе на мировые рынки, мы должны играть по другим правилам - тем, которые на этих рынках существуют.
Кстати, у нас это очень хорошо понял лесной комплекс, который во многом ориентирован на экспорт. У нас за последние десять лет произошла экологическая революция в лесном секторе - у нас сейчас 17 миллионов гектаров леса сертифицированы по международным стандартам как системы устойчивого лесоуправления. Это треть всех наших коммерческих лесов. По этому показателю, мы сегодня занимаем второе место в мире после Канады. Сейчас мы работаем с ассоциациями рыбаков, чтобы провести аналогичную «реформу» в морском рыболовстве.
Несмотря на то что государство не создает почти никаких стимулов для бизнеса, чтобы он улучшал свои экологические показатели, международный рынок, к счастью, диктует компаниям свои условия в плане соответствия экологическим стандартам. Поэтому, что касается разрушения законодательства об охране окружающей среды, не очень понятно, в чьих интересах это делается. Это прямо как тот слон, оказавшийся в посудной лавке: он бьет посуду не потому, что она ему не нравится, а просто потому, что он ее не замечает.
Ведь как вообще в правительстве принимаются подобные решения? Я хорошо помню встречу представителей экологических организаций с Жуковым, Грефом и Трутневым, которая проходила в связи с нашими разногласиями по Олимпиаде в Сочи. На встрече Жуков сказал, что вот, мол, они провели совещание между собой и договорились о том, что экологическая экспертиза будет восстановлена в отношении объектов на особо охраняемых природных территориях.
Я говорю: «Подождите, этого явно не достаточно. Экспертиза должна быть восстановлена в отношении всех опасных объектов».
Тут в разговор вступает Греф и сразу говорит: «Нет, мы так не договаривались! Это нас не устраивает».
Я говорю - «Подождите, Герман Оскарович! То есть, я правильно понимаю, что Вы как гражданин, как житель, согласны, что под окнами вашей квартиры будет строиться атомная станция, и при этом она не будет проходить никакую экологическую экспертизу, и Вы будете полностью исключены из процесса обсуждения и принятия этого решения?»
Греф подумал и говорит: «Не, ну в отношении атомной станции, наверное, конечно нет...»
Я говорю - «Хорошо, а нефтеперегонный завод? Как Вы к этому отнесетесь?»
Греф говорит - «Да, ну наверное нефтеперегонный завод тоже...».
Тогда я говорю - «Давайте говорить о всех объектах промышленности и энергетики».
Он говорит: «Ну, так тоже нельзя, ведь сапожная мастерская -- это тоже объект промышленности».
Я говорю - «Тогда давайте в рамках специальной рабочей группы определять, какого рода объекты должны эту экспертизу проходить! Но это не только объекты на терриории национальных парков».
И Греф с этим согласился. Сразу после этого был внесен законопроект о восстановлении экспертизы в отношении объектов на особо охраняемых природных территориях, и Правительство сами внесло предложение о включении туда особо опасных объектов.
Для того чтобы полностью изменить позицию Правительства по этому принципиально важному для экологии вопросу, таким образом, потребовалось десять минут вот этого разговора с Грефом. Основной вопрос - как вообще в Правительстве принимаются решения? Почему этого разговора ни у кого с ним раньше не произошло?
Почему этого не сделал кто-то еще? Здесь системная ошибка, которая заключается в том, что у нас уже семь с половиной лет нет самостоятельного исполнительного органа по охране окружающей среды.
К тому же, в результате административной реформы правительства в 2004 году, очень многие функции в области охраны окружающей среды оказались вообще ни за кем не записаны. Например, у нас уже четыре года «висит» ситуация с федеральными заказниками, которые раньше были в министерстве сельского хозяйства. Министерство теперь не имеет права управлять особо охраняемыми природными территориями, но оно категорически отказывается передать их в Росприроднадзор, который на это уполномочен. То есть 63 федеральных территории сейчас вообще не охраняются никем.
Получилась крайне искусственная ситуация - за окружающую среду, то есть, например, за состояние воды, отвечает Росприроднадзор, а за контроль за сбросом туда загрязнений - уже Ростехнадзор. Но главное - у нас сейчас нет ни одного ведомства, которое отвечало бы за улучшение экологических показателей. Ни одно ведомство не имеет перед собой такой задачи. Функции надзорных служб - с основном карательные (загрязнил воду - штраф, убил тигра - наказание), но ни перед кем не стоит задача, например, по восстановлению числа редких видов животных. Нет такой функции у государства сегодня, вообще нет.
У нас сейчас вообще нет даже ведомства, которое могло бы выступить заказчиком федеральной программы в области охраны окружающей среды.
В этой роли могло бы выступить федеральное агентство по охране окружающей среды, создания которого мы давно добиваемся.
Но есть и другая проблема-за это время, из властных структур произошла огромная утечка профессиональных кадров по этому направлению, и сейчас людей, которые вообще разбираются в вопросах охраны окружающей среды, в органах исполнительной власти просто единицы. Из-за этого, наше участие в международных процессах стало просто позорным. Ведь в 1990-е годы Россия завоевала очень сильные мировые позиции в международных экологических конвенциях - в первую очередь благодаря профессиональным кадрам, которые Россию представляли в этих процессах. Потом природоохранные структуры ликвидировали, люди эти оказались никому не нужны, и все разбежались.
И у МИДа возникают в этом направлении огромные проблемы, потому что их везде спрашивают об экологии, а им нечего сказать. А ведь по одной только международной конвенции о биологичесокм разнообразии, к которой присоединилась Россия, в год публикуются тысячи страниц документов. Кто-то в стране должен их хотя бы читать! А у нас этому отводится 10% рабочего времени одного человека в Правительстве. Даже в США, которые вообще к этой конвенции не присоединялись, ею, тем не менее, занимается постоянно как минимум десять человек.
- Самая, пожалуй, известная международная конвенция - конвенция по изменению климата, приложением к которой является Киотский протокол. Протокол вступил в действие после того, как его, с большим опозданием, ратифицировала Россия, но действует он только до 2012 года. Что будет дальше?
- Условием вступления в действие Киотского протокола было то, что его должны ратифицировать страны, ответственные вместе не менее чем за 50 процентов выбросов вредных веществ в атмосферу по данным 1990 года. В 1990-е в России начался промышленный спад, и число вредных выбросов в атмосферу у нас сократилось, к концу 1990-х годов, в два раза по сравнению с 1990 годом. Внутри правительства была идея, что нам нужно ратифицировать Киотский протокол, чтобы эту разницу продать. Мы добились, чтобы в Киотском протоколе не было ограничений на продажу этих самых квот на выброс, хотя на самом деле, у нас в России теперь уже достигнута договоренность, что просто продавать мы их и не будем. У нас, действительно, остается «запас», который Россия планирует реализовывать по так называемой «программе совместного развития», которая позволит отдавать квоты на выброс предприятиям в других странах в обмен на модернизацию устаревшего неэкологичного оборудования, замены наших доисторических ТЭЦ, и так далее. Так что, на Киотском протоколе мы пока что ничего не теряем, а только приобретаем.
Однако ситуация с новым соглашением, так называемым «соглашением пост-киотского периода», которое должно действовать с 2012 по 2020 год, на сегодня гораздо более тяжелая. Евросоюз, основной локототив этого процесса, готов взять на себя обязательнства по 20-процентному снижению выбросов. Но ни Россия, ни США, которые в данном случае совместно выступают против, на это пойти не готовы, и выступают с предложением о «добровольном обещании» стран-участниц, которому, как все понимают, будет грош цена. Не готовы брать на себя такие обязательства и другие крупные страны, такие как Индия или Китай.
Процесс, похоже, начинает заходить в тупик.
У нас, экологов, родилась идея, которую мы будем вбрасывать на совещании по пост-киотскому соглашению, которое пройдет в Индонезии в декабре - продлить действие нового соглашения, чтобы оно действовало с 2012 по 2030 год. Это кардинально изменит всю структуру проблемы - за этот период времени, китайцы успеют ввести более экологичные технологии, и выйти на необходимые обхъемы снижения выбросов. По всем даже самым консервативным расчетам, Китай достигнет пика выбросов к 2020 году, а затем показатель начнет снижаться. В России, по расчетам специалистов, пик наступит к 2015-2017 году, а к 2030 году мы будем снова на уровне 2005-2007 года, что по-прежнему на 30 процентов меньше, чем в 1990 году.
Это связано с тем, что введение в действие экологичных технологий, модернизация производств, имеет своего рода технологическую задержку - требуется время, прежде чем будет ощущаться статистически значимый эффект. Если начать производить экологически чистые машины завтра, эффект почувствуется не сразу, так как и через 10 лет по улицам еще будут ездить миллионы обычных машин, произведенных сегодня. Этот эффект сильно затрудняет какие-либо краткосрочные меры. Но, когда мы берем период до 2030 года, картина начинает меняться. Соглашение станет возможным и для России, и для Китая, и для многих других стран.
- Вернемся к Сочи. Насколько там все, действительно, плохо?
- Угроза, безусловно, остается, и угроза эта очень сильная. Главная угроза с нашей точки зрения, это неправильно выбранное место расположения трех олимпийских объектов -- это санно-бобслейная трасса, и «привязанные» к ней горная Олимпийская деревня и биатлонный комплекс. Эта территория находится прямо на границе кавказского заповедника, и самое главное, то этот план предполагает существенное развитие инфракструктуры на восток, как минимум на 20 километров вглубь территории, на данный момент не затронутой присутствием человека. Международный Олимпийский комитет признал справедливость требований экологов о переносе этих объектов, и оргкомитет запросил у нас все альтернативные варианты размещения этих объектов. В настоящее время, их должны изучать представители федераций этих видов спорта. Но, увы, нам сейчас очень трудно понимать, что происходит, из-за того что мы исключены из всех советов и органов, принимающих решения по Олимпиаде, и, скажем так, на уровне государства мы сейчас вообще ни с кем не контактируем.
Год назад у нас было очень жесткое противостояние с правительством по Сочи, но потом произошла историческая для этого процесса встреча наша и представителей «Гринпис» с Жуковым, Трутневым и Грефом, и там были достигнуты совершенно определенные договоренности, которые потом исправно соблюдались как нами, общественными организациями, так и Правительством. Шел нормальный рабочий процесс. Сейчас, однако, мы скатились в непонятную ситуацию потому, что полностью изменилась структура управления проектом.
Создана Олимпийская корпорация, созданы два наблюдательных совета, все это передано в Минрегионразвития, но, в отличие от предыдущих структур, нас, экологов, никуда уже не позвали. И это, соответственно, вызывает очень серьезные опасения.
На самом деле, мы с Дмитрием Козаком, который сейчас возглавляет Минрегионразвития, встречались год назад, еще когда он был полпредом в Южном федеральном округе, и в том числе говорили про Олимпиаду. И Козак спрашивал, «ребята, а Вы что, вообще против Олимпиады, или есть какие-то вопросы, которые можно решить?». Ему, оказывается, докладывали, что экологи - «вообще против» Олимпиады.
- А связаны ли подобные заблуждения с тем, что экологическое движение в целом - не только в России, но и в мире, подчас довольно радикально, и многие экологические организации, и правда, отрицают почти все и не готовы вести с правительствами диалог на приемлемом для власти языке?
- Здесь очень многое зависит от стадии роста самих организаций. Мне кажется, чем организация старше, чем она более известна, тем она становится все менее и менее радикальной, и более настроенной на какие-то конструктивные решения, какой-то позитив. Такая настроенность на позитив - в культуре нашей организации. Ведь, на самом деле, на свете очень мало людей, которые просыпаются с утра и думают - «какую бы мне сегодня сделать гадость, чтобы мне от этого стало приятно?»
В массе своей большинство людей думает позитивно: либо, «какую пользу я принесу стране», либо, «сколько я смогу денег заработать для себя и своей семьи», либо «какую АЭС я построю для развития экономики и выработки тепла». Это все - примеры позитивных мотиваций. И людям не нравится, когда ты приходишь к ним и говоришь, что вот, мол, ты плохой человек и все делаешь плохо. Это не помогает делу, так как это разрушает их позитивную мотивацию. Они это воспринимают как конфронтацию.
Надо, в первую очередь, понять их позицию, и дальше, может быть, их языком донести свою. Можно прийти к Семену Вайнштоку, руководителю «Транснефти», и сказать - «Вы плохой человек и хотите уничтожить Байкал», но это ни к чему не приведет, ведь Вайншток-то не хочет уничтожать Байкал. Более того, он сам добровольно поднял стандарты экологической безопасности «Транснефти» до международных. Пока Козак думает, что мы «вообще» против Олимпиады - а он столько сил положил на то, чтобы привести в Сочи эту Олимпиаду - о чем мы будем с ним говорить? Или зачем, например, приходить к руководителю «Росатома» Сергею Кириенко и говорить ему, что не надо строить атомные станции?
Ведь все его ведомство создано именно для этого. Он выполняет задание. Таким образом можно нажить себе врагов, но к решению проблем это все не имеет отношения.
Вопрос о целесообразности строительства АЭС можно обсуждать с Путиным, с Зубковым, но с Кириенко - бесполезно. Зато, с ним можно обсуждать вопрос о том, как лучше строить атомные станции, или как сделать их безопаснее.
И это понимание есть не у всех, в том числе нет его у многих наших коллег. А ведь вопрос не в том, чтобы просто заявить о своей позиции, и не отходить от нее. Вопрос в том, что одну и ту же мысль можно доносить до людей по-разному. Ведь в русском языке даже утвердительные фразы принято начинать со слова «нет».
Этот подход можно называть конформизмом, как некоторые, а можно - тактикой. И эта тактика приводит к результатам: трубопровод на безопасное расстояние от Байкала перенесли, проект «Сахалин Энерджи», благодаря экологам, не получил кредита от ведущих банков, по Сочи, надеюсь, все-таки решается главный вопрос о переносе объектов.
- Значит, все у нас не так плохо?
- Все не так плохо.
