Интервью заместителя председателя Комитета по международным делам Государственной Думы РФ Натальи Нарочницкой агентству РИА Новости по актуальным проблемам Южного Кавказа.
- Возможно ли, на Ваш взгляд, возобновление боевых действий в Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе?
- Таких широкомасштабных, как прежде, не должно быть. Возможна демонстрация силы со стороны Грузии. Но и тамошнее неуравновешенное руководство, мне кажется, сначала спросит разрешения у своего заокеанского покровителя. Вашингтону война на Южном Кавказе сейчас не нужна.
- Азербайджан тратит на модернизацию своих вооруженных сил миллиард долларов, и американцы там очень активно работают...
- Они активно работают и в Армении - что из этого следует? Думаю, и России следует увеличить своё присутствие в Карабахе хотя бы до того уровня, на котором там присутствуют все европейские структуры: под видом инспекции прав человека и так далее. Для этого не обязательно дожидаться международного признания статуса данной территории. Достаточно осознавать, что там живут люди, которые и в состоянии непризнанности имеют право на государственное и гражданское самоуправление, на социальную защиту. Почему мы не можем в этих вопросах участвовать? Международное право это позволяет. Помимо правового, политического и гуманитарного аспекта здесь ведь присутствует и аспект чисто экономический. Мы ведь торгуем, к примеру, с тайваньскими фирмами, хотя в нашем договоре с КНР торжественно признаётся, что в мире есть один Китай, а правительство Китайской Народной Республики - единственное китайское правительство.
- Каким Вам видится оптимальное решение карабахской проблемы?
- Когда в 1988 году, уже на закате Советского Союза, разразились сумгаитские погромы, я была в Америке, работала в секретариате ООН. Представляя ситуацию даже ограниченно, только по американской прессе, я первым делом подумала: надо немедленно гасить пожар, вводить прямое президентское правление. Конституция СССР это позволяла.
На сегодняшний день я не могу ни предлагать, ни прогнозировать такого разрешения армяно-азербайджанского конфликта. Тамошнее хрупкое равновесие надо беречь и лелеять, чтобы ситуация оставалась стабильной, чтобы не было перекосов. И, конечно, я не поддержала бы никаких радикальных действий. Вопрос должен обсуждаться крайне деликатно, сколько бы времени на это ни ушло. Возможен даже какой-то обмен территориями. История знает, как сложно решаются такие вопросы. Но ведь всё-таки решаются
- Например, как проблема отделения Косово?
- Современное международное право не трактует культурно-этническую автономию как право на отделение. Чтобы ставить так вопрос, нужно неопровержимо доказать, что происходит геноцид, попираются права человека как представителя определенной нации, и что в сложившейся ситуации невозможно дальнейшее взаимное проживание.
Ещё Лига наций в своё время заявила, что право на отделение, слишком широко толкуемое, нарушает единство государства и даже противоречит самому принципу государственности. Исключение делалось для стран, охваченных революциями. Позже этот принцип был внесен в Устав ООН исключительно как инструмент деколонизации.
Так что нам продуктивнее возвратиться к моменту распада Советского Союза и посмотреть: какие республики вышли из состава СССР относительно законным образом, а какие - с грубейшими нарушениями. Конкретно Грузия сделала это неправовым образом. Так что непризнанные автономии, чья государственность не признается международным сообществом, не без оснований считают процесс незавершенным, а нынешний территориальный статус Грузии - далеко не безупречным.
Согласно закону о выходе из СССР союзная республика, на территории которой имелись автономии, обязана была предоставить этим автономиям право на отдельный референдум и только по достижении консенсуса проводить процедуру выхода всей республики из Союза. Грузинским автономиям в этом было отказано. Им не предоставили тех прав, которых Тбилиси так добивался для себя. Грузию признали независимой страной, хотя на деле она не отвечала даже таким необходимым требованиям, как контроль над всей своей территорией. А потом был объявлен сепаратистским конфликт, связанный именно с выбором национального будущего - как если бы он возник на территории государства, легитимно существовавшего тысячу лет. Вот почему я и говорю, что для свободного выбора своего государственного будущего у абхазов и южных осетин есть все юридические основания, которые очень трудно опровергнуть. Когда они проводили соответствующий референдум, они осуществляли право, которое им обязаны были дать в начале 90-х годов.
- Но разве нельзя рассматривать это как покушение на государственную целостность Грузии?
- Теоретически Россия заинтересована в существовании единого, большого, дружественного грузинского государства. Но ведь Грузия - помимо того, что не предоставила законных прав народам, которых она принуждает жить с нею вместе - ещё и втягивает их в откровенно антирусский вектор исторического развития. Как говорил когда-то канцлер Горчаков об Австрии, «она сама себя уничтожает своей ложной политикой».
Можно было бы пригасить конфликт, предложив абхазам и осетинам некий исторического проекта, отвечающего их реальному тяготению к России. Но вряд ли нынешняя Грузия откажется от желания вписаться в политические конфигурации, создаваемые Соединенными Штатами. И потому, честно говоря, я не вижу никаких рычагов, с помощью которых тбилисским политикам удалось бы решить территориальные вопросы так, как им хочется.
- Возможно ли в обозримой перспективе вступление Грузии в НАТО?
- Думаю, это будет последний рискованный шаг, с которым Саакашвили окончательно потеряет Осетию. Грузия торгует исключительно своим геополитическим положением. А кому нужна Грузия без Осетии - этих естественных ворот на Кавказ? Или без черноморского побережья?
Запад стремится вытеснить Россию с Большого Кавказа, изменить геополитическое положение в регионе. Там Черное море - северная кривая огромного эллипса, по которому через Украину, Крым и Северный Кавказ идет продвижение к Центральной Азии, Афганистану.
Южная кривая идёт от Средиземного моря через Турцию, Персидский залив, Пакистан. Этот эллипс - всемирная кладовая углеводородов. Окольцевать регион и взять его под контроль - голубая мечта и программа действий заклятых друзей России на ближайшие 30 лет, пока не придумали добывать энергию из огурцов.
- Как в этом контексте следует оценивать российско-армянские стратегические отношения?
- Именно как стратегические. Армению судьба так разместила, что исторически её интересы связаны прежде всего с Россией. Это как Сербия: могут быть какие угодно лавирования элиты, временное охлаждение отношений, но само существование Сербии - в том окружении, в котором она находится - напрямую зависит от силы и мощи России. Конечно, нельзя не видеть, какие международные усилия вкладываются в то, чтобы Армению от России оторвать. Но я верю: мудрые армянские политики никогда, даже из самых конъюнктурных соображений, не позволят качнуться нашим отношениям ниже определенной критической точки. После некоторой демократической эйфории Ереван постепенно восстановил российский вектор и проводит здесь достаточно сбалансированную политику.
По-моему, Армения единственная в Закавказье имеет с Россией договор о военном сотрудничестве. Общие геополитические расклады объективно порождают нашу взаимную заинтересованность - помимо исторических, культурных и просто человеческих контактов. Мы с армянами принадлежим к единой восточно-христианской культуре, и это тоже нас сближает.
- Грузия тоже восточно-христианская страна. Тем не менее, она усиленно отходит от России...
- Больно и обидно наблюдать то, что там сейчас происходит. Русские, к примеру, считают князя Багратиона героем российской истории, отдавшим жизнь за Москву и сделавшим для своей Грузии неизмеримо больше, чем все Саакашвили вместе взятые. И для нас оказалась совершенно неожиданной теперешняя антирусская вакханалия Тбилиси. Ни общая история и культура, ни экономические связи не давали повода заподозрить грузин в подобных настроениях. Хотя, может быть, и не следовало смотреть на южного соседа только через такие розовые очки.
Ещё Деникин в своих «Очерках русской смуты» писал с удивлением и горечью: во время гражданской войны в России грузины с легкой руки англичан заняли враждебную позицию по отношению даже к белой Добровольческой армии. Когда полковник Роулинсон, представитель военной миссии Антанты, призвал все народы Кавказа и Закавказья подчиниться Вооруженным силам Юга ради борьбы с большевиками, британское правительство немедленно дезавуировало его заявление.
В открытой прессе было объявлено, что мысли полковника не выражают мнения британского кабинета. Этот тезис тут же подхватил Гегечгори, министр иностранных дел в тогдашнем меньшевистском правительстве Грузии. На съезде своей партии он не без удовольствия отметил, что сохранение Грузии в орбите России, конечно же, не в интересах Англии.
- Есть ли надежда, что правительство Грузии проявит историческую мудрость, договорится с Абхазией и Южной Осетией, не доводя дело до очередного открытого конфликта?
- Теоретически это возможно. Согласие сторон было бы лучшим исходом. Но в нынешней ситуации я не вижу готовности Тбилиси даже просто рассматривать какие-то решения, приемлемые для оппонентов. Мы постоянно слышим из президентского окружения, что всё это исконно грузинская земля, а все остальные - пришельцы. Такая позиция только подогревает враждебность другой стороны. Самый ходовой товар в регионе - антирусская активность. На нынешнем этапе это устраивает определенные силы в мире. Но история учит: когда Россия становится сильной, все эти игральные карты потом отбрасываются как ненужный хлам.
Я читала запись переговоров Черчилля со Сталиным в 1944 году, когда британский премьер приезжал в Москву по союзническим делам. Ах, как легко он сдавал Польшу, которую до того лелеял и пестовал как антирусский фактор! «Я лично, - говорил он, - доломаю их следующим утром. Только всё, о чем мы с вами сейчас говорим, маршал Сталин, нужно сохранить в тайне. Иначе поляки поднимут большой шум, и это помешает президенту Рузвельту на грядущих выборах».
- Один азербайджанский политолог высказал мысль, что разрешение нынешних проблем Южного Кавказа займёт не годы, а десятилетия. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
- Да, я не думаю, что для этого сейчас созрели международные условия. Нервная попытка разрубить эти узлы прямо сейчас привела бы только к дестабилизации обстановки и отбросило Кавказ в ситуацию, при которой вообще ничего нельзя решить.
- Считаете ли Вы, что и Америке такая дестабилизация не нужна?
- Как выясняется, имперские ресурсы США отнюдь не безграничны. И Россия им сейчас нужна как союзник: слишком много сложных вопросов современного мира требует отработки взаимных позиций. Поэтому перегружать Москву неприемлемыми для неё претензиями Вашингтон не станет. Одна из наших общих задач - задержать негативное развитие событий на Южном Кавказе, как бы ни стремилось «международное сообщество» вытеснить оттуда Россию. Даже агрессивная политика - это всё-таки искусство возможного.
Нужно очень убедительно, неопровержимо доказать, что происходит геноцид, что абсолютно попираются права человека как представителя определенной нации и что создалась ситуация невозможности продолжения национальной жизни,
