Украина задекларировала курс на европейскую и евроатлантическую интеграцию. Однако отдельная часть общества не приемлет идею вступления Украины в НАТО. О стереотипах относительно Североатлантического альянса, готовности украинского государства к членству в организации и политике открытых дверей НАТО корреспонденту РИА Новости Катерине Черепановой рассказал директор Центра информации и документации НАТО в Украине Мишель Дюре.
Мишель Дюре - гражданин Бельгии, с 2002 года является директором Центра информации и документации НАТО в Украине.
С 2000 года - глава группы экспертов НАТО по делам перехода бывших военнослужащих к гражданской жизни в Румынии, Болгарии и Хорватии под эгидой Пакта стабильности для стран Юго-Восточной Европы.
С 1997 года Дюре принимал активное участие в разработке программы сотрудничества между Украиной и НАТО по вопросам, связанным с экономикой. С этого же времени занимал должность администратора в Международном секретариате НАТО (Экономический директорам Политического управления штаб-квартиры НАТО). Дюре является руководителем проектов по сотрудничеству Россия - НАТО и Украина - НАТО в отрасли оборонной экономики и по вопросам, связанным с этой тематикой. Центр информации и документации НАТО открылся в Киеве в 1997 году с целью улучшения информированности об Альянсе и взаимопонимания между Украиной и НАТО. Центр предоставляет информацию, содействует проведению исследований, а также финансирует проведение проектов гражданами Украины и организациями на темы, связанные с деятельностью НАТО.
- Господин Дюре, мы с Вами говорим в то время, когда в Украине вот уже более двух лет идут жаркие споры о том, вступать или не вступать стране в блок НАТО. А как Вы считаете, готово украинское государство к вступлению в Альянс?
- Это вопрос не к нам. Некоторые люди говорят, что Украина не готова, некоторые - что не готов украинский народ. Я бы сказал, опираясь на мой опыт, что украинский народ сегодня готов быть готовым. С точки зрения интеграционного процесса, который развивается между натовскими странами и Украиной, уже много было сделано, еще много остается сделать, и этот процесс продолжается. Прошлый год у нас был очень плодотворный. И мы надеемся, что этот год будет таким же плодотворным.
Дело в том, что в НАТО вступают не только государства и правительства, но в целом общество. Если говорить о том, готова ли Украина вступать или не вступать в НАТО - все зависит от украинцев, от их желания. Мы с нашей стороны имеем политику открытых дверей и готовы помочь по просьбе украинской стороны развиваться и использовать наш опыт и опыт наших новых стран особенно, а также наших старых стран. Например, у Испании есть очень интересный для Украины опыт - в консолидации, демократизации, экономических реформах, которые позволили Испании войти в НАТО и Евросоюз. Мы с нашей стороны предлагаем Украине бесплатную помощь для развития этого процесса. Еще раз хочу подчеркнуть - окончательный выбор находится в руках Украины.
Но я также хотел бы обратить ваше внимание на то, что есть две вещи. Есть сотрудничество и стратегическое партнерство между НАТО и Украиной, которое является очень важным для нас. И есть задекларированное желание Украины идти по пути евро-атлантической интеграции. Эти два тезиса - в чем-то общие и разные.
Мы удовлетворены уровнем нашего сотрудничества с Украиной, участием Украины в наших миротворческих операциях. Качество этого участия нам также очень нравится. Например, сейчас украинские врачи готовятся к отправке в Афганистан, чтобы помочь нам в улучшении ситуации в Афганистане. Это также показывает, что Украина является настоящим донором безопасности. И через ее сотрудничество с НАТО имидж Украины улучшается. Я надеюсь, что это сотрудничество и стратегическое партнерство будут продолжаться.
Что касается вступления - это другой вопрос. Мы сегодня общаемся на уровне интенсифицированного диалога, который является одним из этапов на пути к возможному присоединению к плану действий по членству, который в свою очередь также является очень длительным процессом. Надо понимать, что сегодня речь не идет о вступлении Украины в НАТО - речь идет о реформах, которые Украина сегодня проводит для себя, для своего народа, используя опыт успешных стран. У нас есть такой хороший опыт, и мы готовы бесплатно передать этот опыт Украине. Почему? Потому что мы считаем, что Украина является очень важной европейской страной, без которой мы не можем видеть Европу стабильной. И речь идет об этом. Речь не идет о вступлении или невступлении.
- Назовите три основные реформы, которые украинское правительство должно провести до подачи заявки на присоединение к Плану действий по членству (ПДЧ) в НАТО?
- Это очень сложный вопрос. Посмотрите, например, на целевой план «Украина-НАТО», который сейчас согласовывается. Он включает в себя много мероприятий, много акций со стороны и государства, и общества, в том числе в секторе безопасности.
Говоря о трех приоритетах, я могу вам обозначить направления. Самыми важными направлениями для нас являются демократический контроль над сектором безопасности, рыночная экономика и политическая реформа, которая позволит укрепить демократизацию страны.
- Какие из реформ Украина уже провела?
- В секторе безопасности, безусловно. Все страны НАТО удовлетворены уровнем и темпом реформирования сектора министерства обороны. Минобороны уже опубликовало белую книгу, оборонный обзор, и эти реформы продолжаются. Честно говоря, мы все поражены. Я думаю, с этой точки зрения все идет хорошо.
Мы также очень удовлетворены были после парламентских выборов в марте, потому что все мировое сообщество, включая депутатов Парламентской Ассамблеи НАТО, подтвердило, что этот процесс был демократическим, что это был первый раз, когда без проблем выбрали депутатов. Это был показатель консолидации, демократизации в Украине. Мы надеемся, что этот процесс будет продолжаться и в будущем.
- Одной из основных проблем относительно евро-атлантических устремлений Украины является неинформированность населения. Как Вы в этой связи оцениваете информационную кампанию, которую проводит украинское правительство, в частности, по сравнению с минувшим годом? Например, бывший министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк неоднократно отмечал, что в нынешнем году бюджетное финансирование информационной кампании сокращено в два раза, по сравнению с 2006 годом.
- Это очень хороший, но очень сложный вопрос. Я никого не обвиняю. Речь идет не столько о ресурсах, сколько о желании проводить информационную кампанию. Хотя я не очень люблю термин «информационная кампания».
Мы, с нашей стороны, заинтересованы в том, чтобы объяснить, что такое Альянс сегодня, его приоритеты, его суть, его трансформационные процессы, почему мы должны присутствовать в Афганистане, в Дафуре, в Средиземноморье. Почему у нас также такие хорошие отношения с Российской Федерацией, которая является нашим первым по масштабу стратегическим партнером? Не надо забывать о том, что корабли Российской Федерации ведут военные операции совместно с нашими кораблями. Это надо рассказать в Крыму, в Южной, в Восточной Украине, потому что люди сегодня в Украине живут со стереотипами.
Но, честно говоря, эти стереотипы существуют не только в Украине, но и в Российской Федерации, и в Бельгии, и в Германии, и в Испании, где население также еще не понимает - до такой степени эти процессы трансформации уже изменили структуру и политику Альянса. И это большой вызов для нас - объяснить не только Украине, но всем европейским народам, чем живет сегодня НАТО.
Я считаю, что сегодня народ готов. Я много путешествую по регионам Украины и сегодня вечером улетаю в Симферополь. И сегодня же, кстати, исполняется пятилетие моего назначения в Украине, и это тоже очень хорошее совпадение. Поэтому я могу видеть историю этой проблематики. Если пять лет тому назад, когда я или наши посольства выступали в регионах, и сорок людей принимали участие в этих круглых столах, сегодня участвуют четыреста от всех политпартий, и все хотят выступать и знать больше. Это хороший показатель демократизации украинского общества. И мне лично очень нравится аргументировать не за вступление Украины, но за идеи Альянса. Мне нравится говорить об этом с коммунистами, с людьми, которые в принципе заявляют, что они против НАТО. Ни в каком направлении вы никогда не интегрируетесь криками, а только словами и нормальными цивилизованными дебатами.
Я недавно был в Северодонецке, где они собрались сами, это была их инициатива. Собрались все политпартии - «ветренковцы», коммунисты, регионалы, «нашеукраинцы», «бютовцы» - все вместе. И они хотели обсуждать вопрос Альянса, вопрос безопасности. И у нас были супердебаты. И даже недостаточно было столов в этом зале, и люди стояли. Есть желание, есть волна интереса снизу наверх, как и должно быть в нормальной демократии.
Если в конечном итоге украинский народ решит, что не хочет вступать - пожалуйста, все будут уважать это решение, потому что это независимое решение. Но надо знать, что и почему мы хотим делать, преимущества, плюсы, минусы.
- Вы говорите о желании народа. Оно может быть выражено на референдуме. Является ли ближайшее время подходящим для проведения всеукраинского референдума по вступлению в НАТО? Может ли быть он проведен до официального приглашения со стороны НАТО?
- Референдум - это внутреннее дело, и мы не хотим вмешиваться. Каждая страна является независимой. И если Украина хочет организовать политические консультации - это зависит от Украины, мы не можем комментировать.
- Как Вы оцениваете итоги 2006 года в отношениях Украины с Альянсом? Бытует мнение о том, что в 2006 году Украина была ближе всего к присоединению к Плану действий по членству в НАТО. Кроме того, по мнению некоторых экспертов, премьер-министр Украины Виктор Янукович своим выступлением в Брюсселе в сентябре перечеркнул все достижения минувших лет, и сейчас Украина отдалилась от Альянса.
- Вы знаете, я сам присутствовал на этом заседании Совета НАТО в Брюсселе, когда выступал премьер-министр. И, наоборот, у меня осталось позитивное впечатление от этого выступления. Он выразил свое мнение в качестве премьер-министра, и все союзники подтвердили, что мы готовы продолжать наше конкретное сотрудничество с Украиной, и что надо показать конкретику этого сотрудничества, например, в сфере утилизации боеприпасов, переподготовки офицеров, научных программ реформ. Мы все согласны, что с этой точки зрения можно улучшить информационный поток. Однако никто никого не может убеждать.
Об итогах и выводах последнего года: я бы сказал, что у нас был очень хороший год. В прошлом году мы начали и развили программу утилизации боеприпасов, Украина решила принимать участие в операции Активные Усилия в Средиземном море. Мне кажется, уровень и качество нашего сотрудничества были очень высокими.
Я понимаю, что вы спрашиваете о вступлении, но с нашей стороны наша позиция не изменилась. Мы проводим политику открытых дверей, и решение заявить о желании вступать или не вступать находится в руках любых возможных кандидатов, знающих, что такой процесс может длиться, например, как с Македонией - больше семи лет.
- Об этом и идет речь. Ваша позиция не изменилась, но можно ли сказать, что изменилась позиция Украины с момента выступления Януковича в Брюсселе? Если раньше Украина имела четкий евроинтеграционный курс, то потом она несколько с этого курса свернула. Так ли это?
- По сути и по философии, мне кажется, что ничего не изменилось. У нас есть инструменты сотрудничества - это Хартия об особом партнерстве, это ежегодный План действий. И когда я читаю эти документы, я не вижу, чтобы что-то было изменено. Конечно, мы понимаем, что есть политические нюансы, и я могу позволить себе говорить, что без политического консенсуса всегда тяжелее выбирать интеграционный процесс. И сейчас, насколько я понимаю, идет процесс создания этого политического консенсуса. Но сколько это продлится - зависит от Украины.
- Вы в одном из интервью сказали, что «коллективная безопасность с любой из организаций дешевле, чем нейтральность», а «заявления о дороговизне вступления в Альянс это миф». Проводились ли какие-то конкретные подсчеты, во сколько может обернуться Украине проведение реформ, необходимых для присоединения к ПДЧ? Неоднократно упоминалась цена членства в НАТО, но сколько может стоить процесс?
- Это зависит от каждой страны, каждой экономики. Такой вопрос надо задать специалистам в Украине. Это правда, что принадлежность к коллективной обороне стоит меньше. К любой организации коллективной безопасности, я не сказал, что надо вступать в НАТО. Быть членом семьи или командой всегда экономнее. Но надо понимать, что это значит с точки зрения демократизации, экономического развития, доверия инвесторов к вашей экономике, когда вы принадлежите к одной системе ценностей. И я понимаю, что этот процесс - выбор между ценностями - еще продолжается в Украине.
Вам надо делать свою калькуляцию. И не только на сейчас, но и на десять, пятнадцать, двадцать лет вперед. Вы должны выбрать на длительное время для ваших детей, для вашей страны, что вы хотите. Эта работа в процессе, и остановить этот процесс нельзя, как нельзя и вмешиваться в него. И мы не хотим вмешиваться, потому что это ваша страна.
- Посол Польши в НАТО Ежи Новак выразил мнение о том, что Украина до выступления Януковича в Брюсселе имела шанс получить приглашение в Альянс уже в 2009 году.
- Это позиция одного союзника Альянса, которая не является позицией всего Альянса. Он выразил национальную позицию независимого союзника, и он это сказал в начале - он подчеркнул, что это позиция Польши. А мы не комментируем позиции наших союзников.
- Министр иностранных дел Польши Анна Фотыга заявляла, что Грузия может стать членом НАТО в 2009 году. Может ли Украина пройти этот путь и получить приглашение одновременно с Грузией?
- Такие вопросы - простые, но ответить на них сложнее. Я бы сказал, что и с Украиной, и с Грузией у нас есть статус интенсифицированного диалога. Сегодня демократия в Грузии и в Украине показывает одно направление, и вопрос вступления зависит от этих двух стран. НАТО имеет политику открытых дверей, хотя союзники все-таки имеют право говорить «да» или «нет» новым странам. Поєтому об этом вопросе еще, возможно, рано говорить.
- Как процесс вступления Украины в НАТО или членство в Альянсе отразится на украинско-российских отношениях?
- Что сегодня интересует НАТО? Это предсказуемость ситуации, прогнозированная стабильность на европейском континенте и в других частях мира. Я думаю, что нашими отношениями мы также показывали, что можно усилить стабильность и безопасность путем сотрудничества и партнерства, а не только путем вступления. И я говорю тут о Российской Федерации, которая является стратегическим партнером Альянса.
Что касается двусторонних отношений - это вопрос не к НАТО. Мы не можем вмешиваться в отношения между двумя независимыми государствами. Но мы, конечно, заинтересованы в диалоге и участии наших обоих стратегических партнеров в укреплении стабильности в Европе.
Это сегодня очевидно, что раскола Европе больше нет, и не должно быть. И, возможно, некоторые генералы думают, что этот раскол еще существует, но они должны понимать, что мы живет в ХХІ веке, что холодная война уже закончилась, и что сегодня не «кто-то» угрожает кому-то, а «что-то» угрожает кому-то. И это «что-то» может угрожать и всем странам Европы.
- Но ведь от украинско-российских отношений зависит и ситуация в Европе в целом. Не приведет ли сближение Украины с НАТО к возникновению новой линии конфликта в Европе?
- Я не думаю, что расширение НАТО сегодня является угрозой для Российской Федерации. И наоборот. Это укрепление стабильности, потому что страны, входящие в Альянс, являются более демократичными, более богатыми, более привлекательными для бизнеса. Развивается Евросоюз, рынок Евросоюза, растет привлекательность этого рынка для бизнесменов и Украины, и России. И все хотят стабильности, чтобы зарабатывать деньги. И эта привлекательность уже дает результат. Есть инвестиции украинцев и россиян в Европе, в том числе в ВПК Европы. Поэтому, я думаю, никто не хочет создать новый конфликт. Наоборот - все хотят стабильности и прогнозируемости отношений.
Я это повторяю уже пять лет: понимание безопасности может быть разным. Мы понимаем безопасность, возможно, не так, как понимается безопасность в Украине или в России. И это тоже процесс поиска взаимопонимания. И сегодня этот процесс идет спокойно.
- Как Вы считаете, чем продиктовано негативное отношение Кремля к расширению НАТО. Можно ли это отнести на счет стереотипов?
- Конечно, есть много стереотипов. И, вы знаете, у нас есть офис информации НАТО также и в России. И в прошлом году мы совместно с МИД РФ провели большую операцию информирования по крупным российским городам. Я сам выступал в Волгограде, во Владивостоке, в Москве, Петербурге и Екатеринбурге. И этот опыт нам показал, что стереотипы имеются очень солидные в Российской Федерации, и надо проводить информационные мероприятия с молодежью, элитой, депутатами, и объяснять, что такое НАТО на самом деле.
- Бытует мнение о том, что Украине необходимо членство в НАТО для того, чтобы вступить в Евросоюз. Возможно ли вступление в ЕС без членства в Альянсе?
- Эти организации - разные, и у них разные философии, хотя они и имеют одинаковые ценности. Обе организации для членства в них требуют процесса реформирования. Эти процессы могут идти параллельно, но они отличаются друг от друга. Вот поэтому я не комментирую автоматичность - потому что есть страны, которые вступали в ЕС без членства в НАТО, и есть страны, которые вступали в НАТО без членства в Евросоюзе. Но и те, и другие являлись развитыми странами.
Я бы сказал, что автоматизма вступления в обе организации нет, но качество реформ, конечно, помогает продвинуться по обоим направлениям.
