Вчера, 20 марта 2007 года, в Киеве, в здании секретариата Президента Украины состоялась встреча Президента Украины Виктора Ющенко с главным редактором Россйииского агентства международной информации РИА Новости Светланой Миронюк. Президент Украины в начале встречи отметил, что предпочитает давать интервью сразу нескольким СМИ, и что данное интервью является скорее исключением из общего правила. Приводим полный текст беседы.
- Мы разговариваем в середине Вашего президентского срока. За это время произошло много позитивных изменений в Украине. Рост экономики, ВВП, разрешен, по всей видимости, газовый кризис, грамотно выстроены отношения с Западом, с одной стороны. С другой стороны, разбалансировка политической системы, конституционный кризис, незаконченность политической реформы и, в какой-то степени, обострение внутриполитической жизни. Отталкиваясь от всего этого, как Вы оцениваете эти два года, главные для Вас достижения и ваши главные ошибки, в том числе, и во взаимоотношениях с Россией.
- Я начну с того, что Украина переживает сейчас прекрасное время. Я не идеализирую обстоятельства. Но очень хорошо понимаю, как важно для страны, новейшая история которой составляет всего 15 лет, формировать свою позицию не только в мире, но даже по отношению к ближайшим соседям. Здесь очень важно правильно так сформулировать суть нашего национального интереса, чтобы обеспечить его реализацию, заложить ту основную идею, которая будет работать десятки и десятки лет. России это трудно понять, потому что в России так вопрос не ставился. Россия получила стартовые условия, которые были в Советском Союзе, и репрезентовать себя в мире, сформулировать основы внешней политики ей было не так сложно. Механизм преемственности, вот и все.
Россия не знала многих проблем, в том числе гуманитарных: к примеру, проблемы материнского языка. А сколько здесь у нас было спекуляций, причем нечестных, диких, феодальных спекуляций, пока общество не дало ответ, как поступать в этом вопросе, уважая любого человека, который хочет общаться на том или ином языке, пока был сформирован государственный подход к государственному языку.
Положение, в которым находилось украинская экономика, было достаточно зависимое, ориентированное на узкие рынки. Вся международная торговля проходила через Москву, через структуры бывшего Советского Союза. Но мы освоили те рынки, на которых нас не было, например, Дальний Восток, Азия, Южная Африка, Америка. Можно сказать, что за последние пять лет мы заложили такую культуру макроэкономики, которая сегодня дает Украине динамику экономического развития наивысшую в Евросоюзе, наивысшую в Восточной Европе. И мы сегодня имеем почти 10 процентов ежегодного роста ВВП, и это прекрасный показатель. Уже за 2005 год доходы центрального бюджета увеличились на 54 процента, в прошлом году - еще на 18 процентов. По существу, за два года мы нашли третий бюджет страны. Благодаря этому обеспечили минимальную пенсию на уровне прожиточного минимума, и таким образом сняли вопрос колоссальной бедности почти 14 миллионов пенсионеров, из которых две трети получали пенсии по минимуму. И сейчас то, что пенсии у украинцев больше, чем у россиян, мне очень приятно.
Но дается это непростой и нелегкой политикой. Когда мы говорим об инвестициях, за последние два года мы получили 10 миллиардов. Это больше, чем за все предыдущие 15 лет. За год объем инвестиций на человека увеличили больше чем в два раза. Что касается безработицы, мы сегодня имеет по формуле Международной организации труда 2,3 процента. Это самый низкий уровень безработицы за всю нашу историю, хотя помните, как остро стояла тема занятости и рабочих мест, сколько украинских рабочих работали в России, в Испании, Италии, Португалии. Для нас эта тема была очень болезненна.
- Виктор Андреевич, а что не получилось за эти годы вашего президентства?
- Я бы лично, говоря о вопросах политического строительства, назвал вопрос структуризации политической системы страны. Очевидно, свою роль сыграл дефицит времени или дефицит традиций, культуры формирования политических отношений.
Если говорить о конституционном уровне, большую проблему принесла реформа 2004 года. То есть, она, по существу, сформировала дисбаланс трех ветвей власти. Хотя с другой стороны, я прекрасно помню, в какое время принимались эти решения, и какова их цена: тогда стоял вопрос, быть гражданской войне или не быть. А сейчас, когда сложилась иная политическая ситуация, мне приятно, что сегодня все политические силы согласились с тем, чтобы создать единую рабочую комиссию для внесения изменений в конституцию. Это решение было принято вчера за этим столом. Этот период, конечно, займет не меньше года: нужны, как минимум, две парламентские сессии. Но, убежден, что если этот процесс начинается с открытого диалога, куда приглашены журналисты, юристы, политические партии, неправительственные организации, правительство, результат будет получен. А тем проблемы, которые возникают вокруг подобного диалога, это плата за свободу, плата за демократический процесс. И те противостояния, которые сегодня существуют, это прежде всего не проблема личных отношений, эта проблема отношений конституционного характера. Того, что те изменения конституции, которые приняты, не прокомментированы конкретными законами. А это касается и кадровой политики, и статуса соответствующих органов. Приходится многие вещи деликатно, в рабочем порядке регулировать. Безусловно, в этом сложность. Но эта сложность изнутри Украины воспринимается по-другому. Эта дорога, которую мы должны пройти.
Сегодня у власти в Украине находятся две полярные политические силы. Я несколько дней назад был в Дании. У них это традиция. Уже 15 лет политическое меньшинство формирует правительство: власть представлена двумя политическими силами, и они гармонизированы. Это опыт, который надо получить. Я смотрю на своих коллег и каждое утро начинаю с того, что говорю им: «Вы должны изменить тактику партийных, прежде всего, парламентских отношений: тактика взимоистребления должна быть заменена на тактику взаимосуществования. Если эти политические силы это пройдут этот этап, следующий момент - это политика взаимодействия, политика совместного поддержания стратегических приоритетов, политика политического сотрудничества. Это третий этап, до которого надо дойти.
Отношение к языку, к истории, к ЕЭП - это вещи, о которых лучше говорить, чем не говорить. Эти вещи вызывают эмоции. Есть две модели ведения диалога. О проблемах можно не говорить, делать вид, что их не существует, и тогда они нагоняют государство и нацию в самое неблагоприятное время. Я предпочитаю не стихийно, а осознанно давать ответ на них, потому что нас ничего не должно тянуть в прошлое. Из прошлого мы должны извлечь уроки и уже формулировать стратегию на сегодняшний день. Поэтому мы говорим о голодоморе. Не потому, что нравится копаться в трагедии. Есть необходимость осознать, что случилось, как случилось, и самое главное - как нам относиться к морально-духовному аспекту этой трагедии. Посмотрите на трагедию холокоста. Ее знают во всем мире, к ней уважительное отношение у всех. Спросите о трагедии голодомора, жертв которой было больше. Мало кто о ней знает. А ведь это наша кровь, о ней нельзя забывать. И то, что этот вопрос обсуждается сегодня в Украине, очень важно. Это большой плюс, что украинское общество привыкло к публичной дискуссии, публичной полемике по любому вопросу.
Очень важно, мне кажется, что у нас появились по-настоящему свободные журналисты. Большинство рецидивов прошлого можно эффективно остановить с помощью свободы слова и журналистов. То, что происходит в отношениях власть-бизнес, и в правоохранительной системе, и для верховенства права, как такового, роль журналиста как оперативного агента, который реагирует на события, незаменима.
- Что касается ПРО, сегодня идут консультации Украины с Польшей, США. Но с Россией никто не консультируется. Это нормально?
- Нет, это ненормально. Этот вопрос не относится только к позиции или мнению отдельных государств. Мы говорим о глобальных процессах, которые будут относиться к тебе независимо от того, где географически находится твоя страна. Это тебя затрагивает. Существует много нюансов, от которых надо либо отказаться, либо вынести их за скобки и не брать во внимание. Много этажей этой дискуссии, и надо дать каждому этажу высказаться в этой дискуссии. Поэтому я не есть большой сторонник того, чтобы Украина как страна спешила принимать ПРО, как прежде батьки в пекло. Этот вопрос не ко времени, и не сегодня мы должны давать этот ответ. Для его подготовки мы должны учесть не только саму проблематику, но дать возможность высказаться тем, с помощью кого формируется наша позиция по этому вопросу. На первое место я бы поставил отношения России и Америки. Это отдельный вопрос, где, по существу, происходит вся стратегическая конкуренция. Этот вопрос существует и в этом тандеме решается многое из того, что мы называем существенным. Второй уровень - это уровень, который относится к вопросу формирования коллективной безопасности. Региональный вопрос, европейский вопрос. С каждым месяцем и каждым годом мы все больше и больше будем подходить, независимо от того, какую страну мы представляем, к логике формирования континентального ответа в логике формирования безопасности. Это для региона наиболее надежная политика и наиболее простой ответ, как формировать основы национальной безопасности в будущем. Потом, очевидно, должны высказаться и поляки, и чехи как нация, потому что это вопрос прямой их компетенции, их право. Этот путь надо пройти. Сегодня мы находимся в периоде начальных консультаций. Я в Польшу летал не для того, чтобы консультации по ПРО провести. Эти консультации будут логичны только после определенных шагов, которые я назвал.
Хотелось бы только одно сказать - вопрос для Украины состоит в том, чтобы продемонстрировать свое отношение к этой проблеме в контексте политики национальной безопасности. Это серьезная увязка, серьезный ответ с теми основами, что мы называем стратегическими основами формирования национальной безопасности. Важно, чтобы этот нюанс поняли и соседи: это суверенное право народа формировать суверенную оборонную политику, политику безопасности. Святая святых.
- А от каких угроз Украина собирается прикрываться ПРО?
- Что касается адреса угроз, я не имею в виду военную агрессию. Мир, в котором мы живем, уже не такой большой, каким он казался 20-30 лет назад. Сегодня формировать онношения между странами на уровне милитарных ядерных угроз - это глупость. Но, тем не менее, с каждым годом угрозы распространения ракетного и ядерного оружия, я имею в виду его неконтролируемую часть, встает все серьезнее и серьезнее. И все понимают, что ответ, скорее всего, должен быть таким, чтобы в Европе или мире была разработана эффективная система противоракетной обороны, система оборонительного характера, которая повсеместно даст гарантии относительно несанкционированного действия, неконтролируемого действия подобного вида угроз. Чтобы у человечества был сформирован не просто политический ответ, а механико-технический. В том числе с использованием радарных станций в более широких целях и региональных центров оповещения. Это не вопрос одной страны, это вопрос всех. Мы должны думать о следующем поколении, о своих детях. Каждая территория, в данном случае мы говорим о региональных проблемах, должны быть надежно защищена. Как именно, простого ответа нет. Я дистанцию в комментариях по этому вопросу держу, исходя из политики Украины, только потому, что этот вопрос, в ответе на который и Россия, и Украина, и европейские коллеги должны сформировать ответ, который добавит партнеров, а не врагов.
- Отношения РФ и Украины сегодня строятся по формуле «шаг вперед, два шага назад». В чем причина пробуксовки?
- Я отношусь к людям, которые хорошо знают историю и природу наших экономических взаимоотношений, и могу откровенно и честно обсуждать, что удалось и что не удалось. Проблема номер один - отношения в сфере инвестиций. Эти отношения очень политизированы. Это плохо. Далее - я бы не сказал, что не было разработано ясной дорожной карты, как интегрировать два рынка, как оптимизировать потенциалы взаимных рынков. Такие разработки, хоть и не комплексно, но были. И если мы говорим об отношениях двух территорий с колоссальным потенциалом, то были правы те политики, которые еще в 1993 году подписали договор о создании зоны свободной торговли. Я приветствую тех политиков, которые это ратифицировали. Но, к сожалению, в российском парламенте это соглашение не было ратифицировано. Думаю, для активизации деловых отношений нам необходимо или в предыдущем ключе или в новом ключе как членам ВТО принять концепт, который говорил бы о том, что субъекты хозяйствования двух рынков беспрепятственно осуществляют торговые отношения. Это первый и ключевой импульс формирования деловых отношений. К сожалению, это не было сделано. Я не понимаю аргументы, которые говорили, что российскому руководству не надо открывать рынок Украине. Это неправильно. Но это наша история.
Следующая позиция - то, что касается наших таможенных отношений. Надо сделать так, чтобы бизнес не чувствовал экономической границы, потому что экономическая граница - это тромб, который замедляет наши экономические отношения на многие недели и месяцы. А тут есть много инструментов, о чем мы с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным говорили, по формированию режима совместного контроля, чтобы тем, кто пересекает границу, не приходилось дважды писать таможенные декларации. Ведь между этими двумя контролями и формируется основная масса теневого оборота, когда таможенная оценка с одной стороны расходится с оценкой с другой стороны. Есть перспектива электронной таможни и много других усовершенствований, которые оптимизировали бы переход экономической границы.
В рамках СНГ или других образований надо сделать так, чтобы граница не мешала бизнесу работать. Это касается и приграничной торговли, и приграничных отношений. На них приходится 8 процентов нашего межгосударственного оборота.
Если мы работаем в интегрированном едином рынке, если у нас нет ощущения экономической границы, у нас есть третий фактор, который влияет на динамику - унифицированная тарифная политика на морском, речном, трубном транспорте. Мы говорим о том, что тариф на всей территории рынка должен быть одинаковым. А не делать так, чтобы на пути из Хабаровска до Чопа было четыре тарифа. Это нелогично, неправильно, непонятно. Унификация тарифной политики - это то, что дает возможность улучшить механику наших отношений.
- А как ускорить согласование этой механики?
- Нам недостает прагматизма. Тут, я бы сказал, не надо быть политиком, надо быть экономистом. Это как кислород: государство обязано предоставить правила игры.
Когда торговые отношения сформированы на уровне критической экономики, другую, более серьезную экономику развить на этих отношениях невозможно. К примеру, у нас 14 лет работал механизм двойного налогообложения по нефти и газу. Кто-то думал, что на этом можно заработать. Это ошибка. Таким образом, мы минимизировали прогресс отношений в этой сфере. К сожалению. Когда мы встречались в декабре с Владимиром Владимировичем, договорились о том, что президентами двух стран будут взяты под контроль решения конкретных практических вопросов. Тогда мы договорились, что нам надо составить план действий, придать новый статус нашим отношениям, утвердить план действий, который подписывается на уровне президентов, и исполняется комитетами, которые работают на уровне премьеров. Сегодня мы уже находимся в той фазе, когда документы готовы к подписанию. Из 17 пунктов плана совместных действий на 2007-2008 годы каждый пункт начинается с даты, месяца и формата решения и по самым сложным и несложным вопросам. К примеру, это вопрос демаркации государственной границы: у нас сейчас ни один погонный метр не демаркирован. Это большая проблема. Делимитация границы в Азовском, Черном морях, Керченском проливе. Второй блок вопросов - проблема временного пребывания Черноморского флота в Севастополе: земли, недвижимости, частот, навигации. Эти вопросы существуют, единожды надо открыто и честно расставить все точки над „і". Этот документ даст ясный временной формат разрешения проблем. Оговорены и энергетические отношения, отношения в сфере авиации, транспортировки, коридоров, пунктов пропуска, режима совместной границы, реадмиссии, процедуры получения упрощенного гражданства, некоторые вопросы визового режима, некоторые вопросы социального гуманитарного блока. Мы предложили российской стороне провести совместное чествование совместных событий, начиная от двухсотлетия со дня рождения Николая Васильевича Гоголя. Другими словами, наш договор - это 17 пунктов прямого действия.
- А когда именно он будет подписан?
- На днях. Это большая работа. Она много времени велась и с российской, и с украинской стороны.
- Можно сказать, что мы накануне прорыва в российско-украинских отношениях?
- Согласен с таким определением.
