Политический обозреватель РИА Новости Дмитрий Косырев.
- Господин Хоугленд, как вы оцениваете состояние умов в американском политическом классе сегодня, когда стали очевидны пределы американской мощи, ее способности сделать мир - и в частности Ближний Восток - таким, каким хочется? По идее, сейчас, когда ушла американская мечта - быть единственной сверхдержавой, владеть миром, - Америке в ее внешней политике самое время отойти на заранее подготовленные позиции, провести новые "красные линии". И такой человек, как Джим Хоугленд, соиздатель и заместитель главного редактора "Вашингтон пост", главный международник этой газеты, очень активно участвует в определении этих новых позиций. Так как вы оцениваете перемены в политической мысли в США?
- Не уверен, что была такая американская мечта - владеть всем миром. Может быть, есть такая американская мечта - учить весь мир. И это может так же раздражать, как попытки владеть миром.
- Даже больше.
- Да, больше. Потому что такая роль не влечет ответственности владельца. Но я думаю, вы очень точно говорите, что некоторые уроки нам пришлось выучить. Сегодня есть очень серьезные вопросы о характере американского лидерства в мире. Концепцию лидерства теперь, бесспорно, не воспринимают так безоговорочно, как то, что излагал президент Буш, и, возможно, во что он продолжает верить. Не уверен, кстати, что президент Буш как-то особо изменил взгляды благодаря опыту последних пары лет. Есть корректировка курса в политике, и в стиле, которым Америка или администрация Буша выражают свои взгляды на мир. Но не думаю, что амбиции и основы мышления президента изменились. Может, это хорошо, а может, и плохо, не буду судить здесь и сейчас. Но важно помнить, что у него еще есть два с половиной года. И многое из того, что у него на уме, он хочет добиться. Вы упомянули Ирак - это был трагический опыт для американцев. В начале войны, помню, я говорил моему французскому другу, с которым мы обсуждали разумность вхождения в Ирак, что американцы наверняка сделают ошибки. И ссылался на пример начала Второй мировой войны. Мы, американцы, тогда сделали громадные ошибки, а потом нашли способ научиться на этих ошибках, исправить их. И, в конце концов, выиграть эту войну, вместе с союзниками, включая громадную страну, которую вы знаете - Советский Союз. Не могу сказать сегодня, чтобы мы быстро учились на ошибках в Ираке.
- Давайте вернемся к моему вопросу. Вот что меня интересовало: если что-то меняется в положении Америки в мире, если в воздухе витает ощущение, что уроки надо усваивать, то определенные люди собираются вместе и начинают обсуждать перемены в политике - так, как мы с вами делали это недавно в Москве, на заседаниях клуба "Валдай". Я не говорю пока о широкой публике, хотя она тоже обычно чувствует признаки происходящего.
- Да. Я начал говорить об Ираке, потому что это ведущий вопрос, который движет всеми прочими переменами - в тональности, в ощущениях, о которых вы говорите. Опросы общественного мнения показывают, что у публики есть серьезные сомнения насчет Ирака, насчет способности администрации Буша вести политику в Ираке. Но я не думаю, что это ведет к существенным переменам в мышлении о природе нашей системы, природе страны.
- Не самой страны, а ее роли в мире. Мир, в конце концов, не очень-то пытался изменить вашу страну. Все было и остается как раз наоборот.
- Американское мышление имеет тенденцию постоянно менять фокусировку - от сверхвовлеченности в мировые дела до "крепости по имени Америка". В последнем случае речь о желании, чтобы все остальные нас оставили в покое. Но думаю, что один из уроков 11 сентября для американцев в том, что очень трудно, если не невозможно, чтобы тебя оставили в покое. Большинство американцев добавили бы тут - "к несчастью ". Так что перед нами уже не то самоупоение, с которым многие американцы высказывали свои чувства насчет вхождения в Ирак.
- Не думаю, что дело дойдет до "крепости Америка", но если вы начнете отступление с Ближнего Востока, то - до какого рубежа? Где пройдут новые "красные линии" в этом районе, производящем нефть и газ?
- А это - ключевой вопрос. Мой личный взгляд - думаю, что в мышлении тут есть тенденция перейти от отступления к сдерживанию. Исламский джихадствующий терроризм, иранские ядерные программы, в целом Ближний Восток -вряд ли мы сможем тут все изменить до того, как Джордж Буш оставит свой пост, а возможно - и многие годы после этого. Но мы не можем поменять фокусировку до иной крайности - изоляционизма. Потому что "они" нас в покое не оставят.
- Если вы заметили, я все время подвожу разговор к Каспию, и Ирану как части Каспия. Так воспринимаем его мы.
- Но мы не воспринимаем его как часть Каспия. В политическом смысле это - часть Ближнего Востока. Хотя географически Иран в гораздо большей степени принадлежит к Каспию, чем к Ближнему Востоку. Я когда-то был региональным корреспондентом по Ближнему Востоку для "Вашингтон пост". И первое, что я сделал - поехал в Иран. И понял - это было в начале 70-х - что эта страна настолько другая, и настолько сложная, что лучше бы мне о ней не писать.
- С какими конкретно целями вы, после поражений на Ближнем Востоке и провала вашей политики в Средней Азии, стали так активны в зоне Каспия? Только ли потому, что нефть Каспия для вас - запасной вариант в случае утери Ближнего Востока, или его части?
- Это верно лишь в каком-то смысле. но думаю, что большинство американцев, включая большую часть элиты, вряд ли ясно поняли бы, о чем вы говорите. Они не фокусируются на Каспии как альтернативе Ближнему Востоку. Может быть, кто-то из формирующих политику администрации мыслит так, как вы. Но это не очень распространенная идея. У большинства мышление другое - что весь политический порядок на Ближнем Востоке, включая страны, снабжающие мир нефтью, нетерпим. И нам нужна какая-то альтернатива. Но мы думали, что ею будет Ирак! И этого не получилось. Может быть, какая-то небольшая группа людей и размышляет о Каспии. Но давайте будем честными и вспомним об администрации Клинтона - каким было одно из самых активных направлений ее политики? Заполучить такие нефтепроводы из каспийского региона, которые были бы подальше от российского контроля.
- Ну, так вы и сейчас это делаете.
- А начал это Клинтон. Это постоянная американская политика. Не говорю, что мудрая - но имеет отношение к России, поскольку препятствует повторному поглощению бывших республик СССР Россией. И это более важный элемент американской политики, чем идея о том, что Каспий - это альтернатива Ближнему Востоку по части нефти.
- И то, что политика препятствования реинтеграции СНГ не очень и не во всем получается - не это ли лежит за накаляющимися сейчас страстями между Москвой и Вашингтоном? Ведь, по идее, вы в вашей ситуации сейчас должны проявлять лучшее понимание наших интересов, слушать нас внимательнее - особенно после того, как мы оказались правы насчет Ирака. Но вместо этого волны американского раздражения по поводу России все накатываются. Почему бы вам не признать, что мы иногда бываем правы?
- Правы насчет Ирака?
- И Ирана тоже. С Ираком мы перечислили заранее все проблемы, которые вы там встретите - и оказались правы. Я помню, я сам редактировал эти материалы. И по поводу Средней Азии мы предупреждали, и тоже оказались правы.
- Я думаю, что политика Вашингтона в отношении России на самом деле становится более умеренной - в том числе и по причинам, которые вы назвали. Год назад, когда мы с вами участвовали в такой же Валдайской конференции, в Вашингтоне были завышенные ожидания насчет нарастающей волны "оранжевых революций", демократии на марше, а сегодня вы уже этого не услышите. Сегодня вы скорее услышите такое: надо найти способы работы в новой политической ситуации на Украине, надо сработаться с Януковичем. Вы уже не услышите: "Россия - следующая". Это означает, что налицо больше понимания необходимости работать с Россией, где это возможно. В сравнении с прошлым годом, правда, есть возникающие время от времени моменты - и, мне кажется, вот это и ощущается в Москве как "битье России". Речь вице-президента Чейни тому пример - но вы вряд ли найдете что-то другое.
- Ну, есть публикации в серьезных изданиях - если там идет речь о России, то скорее это что-то негативное. Как я уже сказал выше - раздражение от того, что некоторые мечты не сбылись. Кто-то хотел, чтобы мы были лишь одним из союзником, послушным, по принципу "если вы не с нами, значит - против нас". А мы оказались страной, которая желает высказывать свою точку зрения и настаивать на ней, делиться опытом. Это - все-таки друг, но не совсем такой друг, какого ожидали в США.
- Не сомневаюсь, что есть люди, которые так думают и так пишут. Но я не думаю, что это составляет фундамент сегодняшней политики.
- И последний вопрос: а сколько времени займет переход к этой новой политике - от разговоров до ясных формулировок? Будет ли явственная смена политики, если к власти придут демократы?
- Думаю, что если демократы завоюют Белый дом, то будет совершенно нормально ожидать, что они будут подчеркивать перемены во внешней политике, и одним из важнейших элементов тут будут какие-то новые усилия в отношении России. А какие в точности формы эти усилия примут - будет ли это поддержка демократических движений в России или более тесная работа с Кремлем над теми или иными проблемами, это зависит от того, кто станет демократическим президентом, кто у него - или у нее - будет советником. Не могу этого предсказывать, но Россия приобретет для США новую важность уже в течение первого года новой администрации.
