Политический обозреватель РИА Новости Дмитрий Косырев.
- Госпожа Элен Карер д'Анкос, позвольте мне представить вас тем читателям, которые - а вдруг такое возможно? - никогда не слышали вашего имени: Пожизненный секретарь Французской академии наук, лауреат множества наград, автор многих книг о России . В том числе одной из них, которая была озаглавлена "Распавшаяся империя" - а вышла она в 1978 году! После чего вас очень невзлюбил Леонид Брежнев. Надо сказать, что после того, как сбылось такое неожиданное тогда пророчество, от вас всегда ждут неожиданностей. Поэтому когда я увидел вас в Москве на заседаниях клуба "Валдай", то не без опасения решил задать вопрос: что именно вас сейчас интересует в России?
- То, что меня немножко волнует - это как растет гражданское общество, какие институты оно создает. Например, я очень заинтересовалась Общественной палатой - но совсем не уверена, что она будет играть роль, которую я вначале воображала. Меня интересуют потребительские организации и союзы, это настоящие институты гражданского общества. Я хотела бы их лучше понять, они важны, это часть перемен в этой стране, где действительно все изменилось. Я хорошо знала Советский Союз, видела начало России очень близко, и нахожу, что изменилось многое. Видно, что люди вовлечены, они решили, что ответственны за себя - и это большая перемена.
- То есть они почувствовали ответственность прежде всего за свое экономическое выживание...
- Да. Это революция. Потому что люди были воспитаны на идее, что государство все за них решит, сами они не должны были ни решать, ни обеспечивать ничего. Знать, что вы каждый день должны отвечать за себя и близких - это значит, что целое общество взяло в руки свою судьбу. Даже если это тяжело, даже если люди протестуют, то все-таки это сделано. Когда в 1991 году советская система провалилась, я все задавала себе вопрос: сколько времени потребуется, чтобы люди это осознали? И вот это произошло, и люди начали сами решать, что им делать.
Так что я интересуюсь институтами гражданского общества, потому что это общество все-таки идет вперед. Я знаю, что это оспаривается, многие русские друзья говорят мне, что я большой оптимист. Это совсем не так. Но я уверена, что я права, говоря, что люди здесь уже живут в 21-м веке, и даже старые бабушки, которые ничего кроме коммунизма не знали и очень несчастны - даже они что-то пробуют делать. И в конце- концов в этом достоинство этого общества. Теперь же нужно, чтобы строились институты, через которые это общество сможет влиять на власть.
- Получается, что в 90-е годы мы начали с того, что импортировали демократическую систему управления, а гражданское общество - не предмет импорта...
- Институты 90-х годов - это политические институты. Выборы, например, это важнейший институт. Но я скажу, что можно голосовать - и мало в этом разбираться. Мне кажется, важнее, построив институты демократии, потом впустить в них настоящую демократическую практику. А для этого нужно, чтобы само общество вошло в политическую жизнь.
Буквально все специалисты по бывшему Советскому Союзу считали, что homo soveticus будет очень долго жить, и что из него не сделать нормального человека. Но все произошло намного быстрее, чем они ожидали, и это хороший исторический урок - что все наши анализы были весьма умозрительны, и человеческий фактор здесь не сработал так, как наши теории предполагали.
Ну, а второй вопрос, который меня здесь интересует - это вопрос политического будущего. В конце концов, в этой стране власть очень сильна, очень интересно знать, в какие руки она попадет. Президент идет к концу своего срока, и я верю ему, что он не захочет пойти на третий срок. Я думаю, что он желает войти в историю как человек, который сумел уйти от власти и не манипулировать конституцией. Если вы посмотрите на весь мир, то людям у власти очень трудно отойти от нее. Вы теряете статус, это громадная потеря.
- И где же вы ищете ответ на этот вопрос?
- Я не думаю, что в России есть дорога назад, и жизнь должна идти вперед, должны вырасти политические партии, они в этой стране очень слабые, или это не партии так, как мы на Западе это понимаем. Тут многое изменилось - выборы существуют, в принципе они действуют нормально. Когда я была депутатом Европарламента, я видела, что в России настоящие выборы. Но этого недостаточно, нужно, чтобы была политическая жизнь. Я изучала революцию 1905 года и жизнь в России между 1905 и 1917 годами. Когда читаешь документы четырех Государственных дум, то видишь: у них была маленькая власть, и ту в итоге отобрали - а все-таки политические партии работали, все-таки была настоящая политическая жизнь в России. Так что я считаю, что Россия уже доказала, что люди здесь не варвары, это совсем нормальные люди. Нужно просто расширить демократическую жизнь.
Тут меня волнует один вопрос: какой смысл здесь придают слову "демократия". Как каждый понимает демократию. Как народ это понимает. Из того, что я читаю, не совсем ясно, как ответит на этот вопрос человек на улице, или чиновник, или милиционер, который берет взятки...
- Для человека на улице это не очень хорошее слово, после 90-х годов. Но давайте уточним кое-что. Вы говорите, что у нас есть демократия на уровне государственной политики, и есть гражданское общество, но между ними существует разрыв, нет контакта, нет взаимопроникновения.
- Да, меня интересует как раз тот момент, когда эти два процесса соединятся вместе. Нет настоящей политики без гражданского общества. Но я не забываю, что советская система умерла 15 лет назад. Это очень короткий период.
- Кстати, о смерти систем - вы больше не будете предсказывать нашей стране развала?
- Нет. Мне часто задают этот вопрос. В 70-е годы я была уверена, что нет другой дороги - и что всякие политические комбинации, которые выдумывал потом Горбачев, могли только затормозить, но не остановить этот процесс. Но теперь, думаю, это кончено, поскольку все-таки федеральная система - она тоже неясна мне, но она работает. Я была в Татарстане, и татары там живут по-своему. Что общего между сибиряками и москвичами? Очень мало. И все-таки есть какой-то баланс между централизацией и возможностями регионов, он работает. И когда я смотрю на Татарстан, даже на Дагестан, то вижу, что развал остановился. Тут есть другие, технические вопросы. Как лучше - чтобы губернаторов выбирали или назначали сверху? Но это второстепенный вопрос. У нас, во французской системе, префекты - примерно то же, что губернаторы - и их никто не выбирает.
А вот что меня здесь всерьез волнует - это объем коррупции. В конце концов, государство - благодаря нефти - как-то действует. Экономика идет вперед, Россия стала богатой страной, которую весь мир начал не бояться, но уважать. Чего не было пять лет назад, когда все смеялись над Россией. Помните, когда был вопрос с Косово, на Сербию напали, российское правительство потребовало передать вопрос в Совет Безопаности - но поскольку Россия сама член Совета Безопасности, то прочие страны решили, что можно обойтись без нее. Теперь никто не посмеет такие вещи делать. Итак, все у вас работает. А вот что не работает - я поражена, кажется, здесь никакого прогресса не видно - это борьба с коррупцией. Никакая нормальная, развитая европейская, даже евразийская, страна 21-го века не сможет жить с такими традициями, как здесь.
- Может быть, гражданское общество поможет?
- Мне кажется, что долг гражданского общества - его институтов - попробовать на это напирать. Видно, что президент России - сильный человек, который оказался способен восстановить Россию на мировой арене, победить коррупцию оказался не способен - хотя много говорил об этом. И пробовал. И когда история будет подводить баланс того, что он сделал, а что нет, то в конце абзаца будет стоять: а вот коррупцию он не упразднил.
Если те, кто придет к власти, унаследуют эту систему, и не смогут опереться в борьбе с ней на гражданское общество, то это будет главный тормоз для полной модернизации России.
