О ситуации вокруг Кодорского ущелья, о военном сценарии развития событий, о том, как Ингури ГЭС может стать новой горячей точкой в грузино-абхазском вопросе президент Абхазии Сергей Багапш рассказал обозревателю РИА Новости Наталье Ратиани и корреспонденту РИА Новости Индире Барциц.
Если взаимоотношения между Абхазией и Грузией сейчас пойдут по самому худшему сценарию - военной эскалации конфликта, то, на Ваш взгляд, международные организации, способны как-то вмешаться и не довести ситуацию до войны. Или может быть повторение ситуации с Израилем и Ливаном, когда идет самая настоящая война, а международные организации фактически бездействуют?
- Дело в том, что Израилю разрешили действовать так, как он сейчас действует в Ливане. И мы знаем, кто это разрешил. В Абхазии немножко другая ситуация.
В первую очередь, и это надо учитывать и международным организациям, и России, и Грузии, мы надеемся сами на себя. Мы знаем, как реагируют международные организации - пока ООН и ОБСЕ заседают, пол Ливана уже разнесли в пух и прах.
Второе - в Абхазии живет 80% граждан Российской федерации. Я думаю, что Россия в стороне не будет от тех событий, которые могут здесь произойти.
Третье - любой конфликт на Кавказе, будь то на Южном или на Северном, моментально взорвет ситуацию во всем регионе большого Кавказа.
Локально вопросы решаться не будут. Это нежелательный сценарий. И, в первую очередь, самой Грузии об этом думать не стоит.
Мирное разрешение конфликта и диалог - это единственный путь вперед. Но диалог без таких неожиданностей, как было в Кодорском ущелье. Увы, ситуация складывается таким образом, что руководство Грузии не хочет разговаривать, а хочет демонстрировать свою силу.
Мы еще надеемся на разумные действия грузинского руководства, но если эти надежды не оправдаются, то мы будем решать вопрос по- другому.
Замминистра иностранных дел России, который находится сейчас с визитом в Абхазии, как раз призывал воздержаться стороны в конфликте от применения силы. Чего боится Россия, чьи нервы могут не выдержать первыми?
- С любой стороны нервы могут не выдержать. Когда друг напротив друга в том же Верхнем Кодори будут стоять абхазские и грузинские военные, то кто-то может выстрелить. За последние 12 лет у нас с жителями Кодорского ущелья были нормальные отношения. Практически не было нарушений ни с нашей, ни с их стороны. Но Грузию это не устраивает.
Верхние Кодоры могут в ближайшее время превратится в такую же точку, как и Гальский район. Туда заходят диверсанты, убивают людей, а потом разгорается конфликт, который отражается на местном населении.
Абхазия возобновит переговорный процесс с Грузией только в том случае, если ситуация в Верхней Части Кодорского ущелья будет возвращена в состояние на 24 июля (до начала спецоперации). Нельзя с одной стороны вести мирные переговоры, а, с другой стороны, постоянно заниматься провокациями. Это все надо прекращать.
Я понимаю, провести спецоперацию, если есть данные о криминальных элементах, но, то что дальше произошло - "правительство в изгнании" с проспекта Руставели перевели в ущелье - это чисто политический ход, который в принципе больших последствий для Абхазии иметь не будет. На такую силу всегда найдется другая сила.
Грузинская власть сама загнала себя в тупик и пока не понятно как они будут из него выходить.
В какой период должны вернуться к состоянию 24 августа , чтобы возобновился переговорный процесс?
- В начале надо определяться по составу Координационного Совета грузинской и абхазской сторон под эгидой ООН. Нельзя постоянно менять состав Совета. Есть формы, согласованные сторонами, мы работаем постоянно одним составом, а они через каждые три месяца меняют свой состав.
Вводя в состав совета автономистов, выходцев из Абхазии, тех, кто воевал в Абхазии, они хотят перенести этот диалог во внутриабхазский формат, тем самым в корне изменив формат переговоров. Мы это прекрасно понимаем, это шито белыми нитками. Так дело не пойдет.
Диалог идет между Грузией и Абхазией. Поэтому нужно подбирать людей, которые будут вести диалог от имени Грузии, а нет от имени несуществующей автономной структуры.
Какая ситуация по ущелью устроит абхазскую сторону?
- Ситуация, которая оговорена в базовом Московском соглашении от 1994 года. Речь идет о мониторинге ООН и никакой бутафории в ущелье в виде абхазского правительства в изгнании.
Сейчас туда нагнали большое количество людей. Никто по большому счету не знает какова там ситуация. Из Верхней части ущелья выходят люди и рассказывают ужасы. Пока не будет проведен международный мониторинг силами наблюдателей ООН и КСПМ трудно говорить, что ситуация в ущелье стабилизировалась. Как можно быстрее нужно провести мониторинг.
Грузия должна поступать как в нормальном правовом государстве - выполнять подписанные ею же соглашения, а не сваливать на то, что они были подписаны при предыдущем руководстве. Если не выполнять соглашения, то никакая миссия ООН, никакие миротворцы ничему не помогут. А сейчас это не правовые отношения, а беспредел, который характерен для Грузии.
В Абхазии есть такая пословица - буйвол видел зеленую кукурузу, но не видел забора.
Грузинская власть увидела Квициани, но не подумала, что попала в очень тяжелую ловушку.
Власти Южной Осетии утверждают, что операция в ущелье не означает полную переориентацию Грузии на абхазское направление. О Цхинвали, говорят они, в Тбилиси тоже не забыли. А Вы как думаете?
- Грузия будет действовать по двум фронтам. Если не выполнять решения, и не иметь доброй воли, то и стычки будут продолжаться и в самой Грузии - в Ахалкалаки, в азербайджанских районах, с оппозицией, с учеными, и в Южной Осетии, и в Абхазии.
Суть политики грузинского руководства не диалог, а силовое давление. К сожалению для Грузии, внутри ее создается режим, который обрушится, в первую очередь, не на нашу голову, а на голову самой Грузии. Не хотелось бы всего этого, но они сами ищут себе проблемы. Нельзя жить в кругу разных государств и чтобы вокруг все были плохие - абхазцы, юго-осетины, армяне, русские, азербайджанцы, только одни грузины хорошие. Так не бывает.
Многое зависит и от того, как ты живешь с теми, кто тебя окружает. Да, американцы их поддерживают, но они далеко. Думаю, что Грузии надо более четко просчитывать ситуацию.
А кому сейчас выгодна война в этом регионе?
- Да никому война не выгодна. Война выгодна только режиму в Грузии, по одной простой причине, чтобы укреплять себя. Видите, какой пиар по ситуации в Верхней части Кодорского ущелья. Пресса пишет, что провели там операцию, и на Западе говорят , что в Грузии такая мощная армия. Хотя там практически получился выстрел в холостую.
Когда кризис власти, то выход один - нужна небольшая победоносная война. Мы это проходили во времена Гамсахурдиа, потом во времена Шеварднадзе, поэтому для нас это не новость. Я думаю, должна возобладать трезвая политика.
Насколько присутствие правительство Автономной республики в Верхней части Кодорского ущелья станет дестабилизирующим фактором на переговорный процесс и на обстановку в Абхазии?
- Я знаю, что будет в Кодорском ущелье через месяц, два - постоянные стычки, недовольства. Сваны не простой народ, будут всевозможные акции. Мы туда вмешиваться не будем - пусть сами разбираются в этом гнезде.
Посмотрим, куда все это выльется. Эта ситуация не просчитана. Раз власти Грузии так решили, то сами пусть несут ответственность за последствия, которые будут в Верхней части Кодорского ущелья.
Мы неоднократно заявляли, что это территория Абхазии. Абхазия оставляет за собой право, когда сочтет нужным, решить эту проблему. Но мы за то, чтобы она решалась цивилизованным путем. Пока это возможно.
На Ваш взгляд, международные организации эффективно работают на грузино-абхазском направлении, или пробуксовывают. Если да, то где?
- Я понимаю, что международному сообществу сейчас актуальнее проблема Израиля и Ливана, но мы тоже ждем четкой позиции ООН по происходящему в Кодорском ущелье.
Изменилась ли позиция международного сообщества по отношению к Абхазии?
- За последние два года ситуация в Абхазии в корне изменилась. И отношение к нам тоже меняется.
Мир видит, что мы строим государство, в котором развиты все необходимые демократические институты. Выборы показали, что мы можем построить нормальное демократическое общество. Силовой вариант захвата власти никогда не приведет к стабильности. Да, можно создать силовые ведомства, можно выстраивать режим, можно людей сажать, убивать, изымать у них деньги, но все равно эта система не сработает. Она взорвется.
Страна, в которой первый президент пришел к власти силовым путем, второй убрал первого, потом была "революция роз", не будет жить спокойной жизнью. Я еще раз повторяю - это дело Грузии, они свой путь выбрали, а Абхазия - выбрала свой путь.
Конечно, у нас есть свои сложности, но мы развиваемся как демократическое государство. Мы прекрасно понимаем, что у такого независимого государства, как наше, иногда перед международным сообществом обязательств гораздо больше, чем привилегий.
Мы открыты для всех государств, кто желает с нами работать. Можно инвестировать, можно вести с нами диалог, можно решать экономические вопросы на взаимовыгодных условиях. Потихоньку занавес начинает открываться - это позитивный процесс, который не должен пугать ни Грузию, ни другие страны.
Грузия стремится вернуть Абхазию. Может ли быть какая-то выгода для Грузии, если она признает независимость Абхазии?
- Лучше иметь нормального доброго соседа, с которым можно налаживать добрососедские отношения и вести экономический диалог. К сожалению, акция в Кодорском ущелье вернула нас к позициям 1993 года.
Мы смотрели сквозь пальцы на такие вещи, как Ингури ГЭС, зарплаты учителям в Гальском районе, беспрепятственное посещение приграничных территорий.
Но после Кодорских событий отношения будут только с тем, кто действительно хочет мира.
Гальцы устали от войн, люди хотят там спокойной жизни. Когда проводилась так называемая спецоперация в Кодорском ущелье, в Гальском районе никаких инцидентов не было. А все почему? Потому, что из Зугдидского района Грузии в Кодорское ущелье призвали резервистов.
Сейчас нам сообщили, что в Нижней зоне Гальского района опять пропал человек. Сейчас идут его поиски. Опять начинается - партизанские группы, так называемые народные мстители.
Сами создают ситуацию. Спрашивается для чего? Для того, чтобы сказать: " видите в Гали тоже процессы не контролируются, там много беглых бандитов". "Солдатские причины" всегда найдутся. Поэтому мы усиливаем всю нашу группировку в Нижней и Верхней части Гальского района Абхазии.
Вы сказали, что ситуация практически близка к 1993 году, что впору подписывать новые договоренности и соглашения между сторонами?
- Соглашение о прекращении огня и разъединении сторон есть. Сейчас нужно восстановить доверие между сторонами, поскольку мы уже перестали доверять грузинской стороне.
Мы предлагали Грузии подписать еще и Соглашение о мире и не возобновлении военных действий, которые предусматривает гарантии безопасности международного сообщества. Однако Грузия предложила свой вариант, где отсутствовали международные гарантии. Это говорит о том, что Грузия не хочет мирного разрешения конфликта.
Вы говорили о том, что Гальский район, а теперь Кодорское ущелье являются дестабилизирующими факторами в зоне грузино-абхазского конфликта. Может ли к ним присоединиться фактор Ингури ГЭС?
- Любая точка может стать поводом для этого. За послевоенные годы с Грузией по поводу Ингури ГЭС проблем не возникало. Между нами был паритет.
Сегодня же Грузия начинает все больше и больше говорить, что Ингури ГЭС - это станция, на которой будет командовать она. Так не будет.
Разделение вырабатываемой электроэнергии по принципу 40% Абхазии и 60% Грузии действует. Грузия выбирает львиную долю энергии, платит зарплату сотрудникам. Не хочет придерживаться договоренностей - не нужно.
Тогда мы будем продавать электроэнергию по рыночной цене. Поскольку плотина находится на грузинской стороне, а рубильник - на нашей.
Грузия должна понять, что мы также хотим торговать излишками электроэнергии.
Нужно договариваться на цифрах, а не на эмоциях и не на воинствующих заявлениях. Другого варианта нет. Мы же сумели друг с другом договориться о том, чтобы Simens сделал ремонт на Ингури ГЭС.
Вчера в Белграде на встрече с премьер-министром Сербии Воиславом Коштуницей министр РФ по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу заявил, что Россия полностью поддерживает предложение официального Белграда на переговорах по статусу Косово о предоставлении краю существенной автономии в составе Сербии. По мнению Шойгу, это будет лучшим решением для всех заинтересованных сторон. Он также довел до сведения сербской стороны позицию российского руководства о том, что "будущий статус Косово ни в коем случае не должен быть навязан, а переговорный процесс не должен быть ограничен во времени". Можно ли с учетом этого сейчас говорить о том, что переговорный процесс по статусу Абхазии пойдет по пути признания независимости республики?
- Мы никогда не связывали развитие процессов в Косово с ситуацией в Абхазии. Будет ли Косово независимым или расширенной автономией в составе Сербии - это их дело. Политики и СМИ часто увязывают эти процессы только потому, что на этот прецедент, можно будет ориентироваться в последствии.
Абхазия выбрала совершенно другой путь - мы провели референдум о независимости и свою независимость в конце концов отвоевали.
Единственное, что нас объединяет с ситуацией по Косово, так это то, что мнение народа в Абхазии нужно учитывать точно так же, как и мнение народа в Косово.
Что касается переговорного процесса по статусу Абхазии, то он будет набирать обороты. Этот гордиев узел надо развязывать и нам, и России и международному сообществу. Другого пути нет.
