Почти три недели проходила в нашей стране акция «Россия-НАТО: объединяя усилия». Представители Североатлантического альянса вместе с сотрудниками российского МИДа, минобороны, общественных организаций проехали по девяти городам России от Владивостока до Калининграда, встречались с молодежью, с людьми постарше, рассказывали им о работе Совета Россия-НАТО, о совместных проектах, участвовали в дискуссиях. Какие впечатления вынесли сотрудники НАТО от этой поездки? Что поняли о России? Что Россия услышала о НАТО?
На эти и другие вопросы военного обозревателя «РИА Новости» Виктора Литовкина отвечает директор Информационного центра НАТО в Москве госпожа Изабель ФРАНСУА.
- Отношения между НАТО и Россией сложные. Многие эксперты даже утверждают, что они ухудшаются. Это действительно так? Вы проехали через всю страну, от океана до океана, каковы Ваши личные впечатления от этой поездки? Действительно ли люди воспринимают НАТО уже не как врага, но хотя бы как не очень доброжелательного партнера? Или такое представление - явное заблуждение? Что в нем больше - непонимания или нежелания понять?
- Действительно, есть некоторые различия между тем, как понимают взаимоотношения НАТО и России официальные лица вашей страны, и российская общественность. Первые в целом весьма положительны в оценке того, что удалось добиться Совету Россия-НАТО и того, над чем мы сегодня работаем. Общественность, к сожалению, просто не имеет достаточно информации о нашей работе.
Я, в частности, хочу вспомнить статью заместителя министра иностранных дел Александра Грушко, которая была опубликована незадолго до заседания Совета министров иностранных дел Совета Россия-НАТО в Софии, а также мнение вице-спикера Государственной Думы госпожи Любови Слиски, высказанное на днях в Сочи. Они оба очень высоко оценивают наше сотрудничество. И для дальнейшей работы Совета Россия-НАТО очень важно, чтобы именно официальные представители России доносили это мнение до российской общественности, чтобы это делали не только официальные представители НАТО. Такие, как я, например. Потому что из уст российского руководства такое мнение прозвучит для россиян более убедительно, и найдет больший отклик в их сердцах.
Вы правы, я действительно проехала всю Россию из конца в конец, от океана до океана, и у меня сложились свои впечатления по поводу мнения российской общественности о нашей работе. Проект «Россия и НАТО: объединяя усилия» занял почти три недели и пролегал от Владивостока до Калининграда. И здесь очень важно подчеркнуть, а это как-то не всегда должным образом освещали СМИ, что это был не проект НАТО, а совместный проект с участием российских официальных лиц из Министерства обороны и Министерства иностранных дел России.
- И что же вы услышали?
- Первое, что бросилось в глаза, это огромный интерес к нам. Было очень много вопросов, очень много желания узнать побольше. Мы проводили много встреч в университетах. И со стороны всех участников таких встреч - и профессорско-преподавательского состава, и специалистов университетов, и студентов, - мы слышали, как они обращались не только ко мне, но и к российским официальным лицам: нужно больше информации, важно регулярно получать эту информацию. Многие университеты высказали пожелание организовать учебные курсы на тему отношений России и НАТО.
С другой стороны, помимо этого первого наблюдения, заметно другое: каждый раз, когда идет разговор о взаимоотношениях НАТО и России, кто бы ни говорил, студенты или пожилые люди, все говорят примерно в одном духе и противопоставляют понятия «мы» и «они», «наши» и «не наши». Пожалуй, уже пора начинать мыслить только категорией «мы». Именно поэтому необходимо больше говорить о сотрудничестве, о том, что мы делаем вместе, а ведь мы так много делаем вместе. Но, к сожалению, в умах людей понятия о том, что мы что-то делаем вместе, пока еще нет.
Кроме всего прочего, я бы сказала, что в умах людей еще очень много устаревших понятий, которые просто не соответствуют действительности.
В качестве примера хочу привести ситуацию в Косово. Судя по всему, у людей все еще господствуют те же настроения, что в 90-е годы, хотя на самом деле ситуация давно ушла вперед, и все изменилось очень значительно. Сейчас все мировое сообщество занимается вопросом Косово - ООН, НАТО, Евросоюз и другие организации. Все занимаются этим вопросом очень интенсивно и работают очень тесно, в полном взаимодействии. И Россия принимает активное участие в этой работе через Контактную группу. Но, к сожалению, этого представления в умах у людей нет, а есть вот то старое, относящееся к 90-м годам и к «бомбардировкам» Косово.
Еще одно неправильное представление, которое укоренилась в умах людей, это то, что, говоря о НАТО, люди сразу понимают под этим США, что НАТО - это организация, в которой доминируют США. На самом деле в НАТО входит 26 государств, и они никак не готовы согласиться с тем, что НАТО - это только Америка. Российские официальные представители, которые принимают участие во всех совместных заседаниях и мероприятиях, гораздо лучше себе это представляют.
И, наконец, третий и последний пример. Это идея, что НАТО со всех сторон окружает Россию. Конечно, этому представлению есть свои исторические причины, но это пример того самого старого мышления. В конце концов, если НАТО и Россия сегодня являются партнерами, если мы работаем вместе, то не должно быть никаких отрицательных чувств, связанных с тем, что страны, входящие в НАТО, территориально находятся поблизости от России. Потому что понятие «окружение» имеет смысл только в той старой системе мышления, в которой есть противопоставление «мы» и «они». В той системе мышления, которая была характерна для так называемой «политики с нулевой суммой», когда если один выигрывает, то это значит, что второй проиграл.
И еще одна вещь, которая тоже укоренилась в умах людей, но которую очень важно понять и видоизменить. НАТО и Россия не во всем согласны и не во всем будут согласны. Останутся вопросы, на которые мы будем смотреть под разным углом, с разных точек зрения. Но это само по себе не означает, что мы скатываемся снова к «холодной войне» или что наше сотрудничество обречено на неуспех. Для примера достаточно посмотреть на то, как взаимодействуют страны, входящие в альянс. Они отнюдь не по всем вопросам друг с другом согласны, но они по-прежнему союзники.
- По каждому из приведенных вами примеров можно что-то возразить, опираясь на российское общественное мнение. В частности, у нас считают, что геноцид одного народа заменился сегодня в Косово геноцидом другого народа. И НАТО этому способствует. Вопрос не в том, что нас окружает НАТО, Россию географически окружают страны, входящие в НАТО, а что Альянс совершенствует там военную инфраструктуру, размещает радиолокационные станции, ремонтирует аэродромы... Народ, переживший две мировые войны, и войну холодную, относится к этому настороженно. И мне, например, становится понятно, что когда вы приглашаете на свои дискуссии молодежь, то делаете ставку на будущее, на будущие отношения. Но как переубедить тех людей, у которых уже сложились определенные стереотипы?
- В рамках акции «Россия-НАТО: объединяя усилия» мы проехали через всю Россию и, действительно, встречались со многими молодыми людьми, потому что большее количество встреч было организовано в университетах. Но там присутствовала не только молодежь. Мне было очень приятно, что состав нашей аудитории всегда был очень смешанным: ветераны, специалисты, эксперты, представители местных органов власти, местных законодательных собраний и так далее, и, конечно же, студенты. То есть, перед нами была вся Россия. И вот что я заметила: стереотипы, наследие старого мышления - это отнюдь не привилегия пожилых людей. Молодые люди тоже мыслят теми же самыми категориями. Они, как эхо, повторяют то, что слышали от старших.
Скажу, что разговаривать с молодыми или пожилыми людьми - разница здесь не так велика с точки зрения наличия стереотипов. Более важным мне представляется другое. В преддверие акции «Россия-НАТО: объединяя усилия» мы провели опрос общественного мнения. И в результате этого опроса получили статистические данные, которые очень важны для меня как Директора Информационного бюро НАТО в Москве. Признавая, что они недостаточно знают о НАТО и о сотрудничестве России с НАТО, 44% россиян заявили, что они и не хотят знать больше, они не хотят получать дополнительную информацию.
Это, конечно, очень важно для меня, потому что моя должность включает то, чтобы представлять информацию о НАТО и освещать события и мероприятия, которые совместно проводит НАТО и Россия. Невозможно заставить человека слушать, если он заранее настроен на неприятие информации. Информация - это всего лишь одна сторона медали, и обладать ей само по себе недостаточно. Важно, чтобы люди были готовы услышать точку зрения, отличную от своей, и готовы изменить свой образ мыслей, готовы мыслить по-новому. Если люди не хотят задать себе вопрос: «А почему я придерживаюсь именно такого мнения? Почему я не готов это мнение видоизменять?», - то вести диалог очень трудно.
В конечном итоге можно сказать, что со стереотипами всегда бороться очень трудно именно по этой причине. Стереотипы - это такой образ мышления, при котором люди себя чувствуют очень комфортно, уверенно и привычно. Это такие привычные рамки мышления, в которых людям хорошо, и они не готовы от них отказываться. У них, видимо, слагается такое ощущение, что если отказаться от нынешних стереотипов, то весь мир вокруг разрушится. И это в меньшей степени вопрос, предположим, информирования - это вопрос психологии.
Вот почему, наверное, я так люблю работать с молодыми, почему мне очень приятна обстановка университета. Университет - это та среда, куда люди приходят учиться, и их мышление там настроено на соответствующий лад. Они готовы слушать. Конечно, помогает и то, что в университетах легче найти людей, которые владеют разными языками, и нам легче общаться. Но очень важен и психологический фактор готовности восприятия новой информации.
- Всегда, когда люди хотят чему-то научиться, что-то услышать, возникает и проблема, как донести свои мысли до людей. Что-то должно измениться не только в России, чтобы русские лучше понимали НАТО. И в НАТО должно что-то измениться, чтобы в России лучше поняли НАТО. Что, по вашему мнению, должно измениться в Альянсе, чтобы Россия шире открыла для него свое сердце?
- Полностью с вами согласна, это, конечно, улица с двусторонним движением, а не с односторонним. И люди должны научиться не только говорить, но и слушать, и, что еще важно, и слышать другую сторону. И здесь мы снова возвращаемся к различию между официальными представителями, руководством России, и широкой общественности.
Если речь идет о представителе российского руководства, то ему гораздо легче понять, что его в НАТО слышат. Гораздо труднее это сделать простым людям. Для представителей российского руководства, участвующих в деятельности НАТО через Совет Россия-НАТО, очень наглядным является то, что они имеют равный с прочими участниками голос, имеют право вето - если Россия говорит «нет», значит «нет», значит, решение не пройдет.
И, если посмотреть с более позитивной точки зрения, если какие-то представители руководства России хотят что-то сообщить, донести до сведения НАТО какую-то свою точку зрения, то, естественно, эта возможность у них есть. Как минимум, два раза в год, обычно чаще, на встречах министров Совета Россия-НАТО вырабатываются совместные декларации, текст которых согласуется всеми сторонами, принимается всеми сторонами. И российские официальные лица видят, что их точка зрения была учтена, что их формулировки внесены в окончательный текст декларации. А если вернуться к вопросу о том, реформируется ли НАТО, меняется ли НАТО, то ответ: да, конечно. Реформируется, как организация, и очень быстро. Российские представители не раз заявляли официально, что они видят, в какую сторону трансформируется НАТО, и отслеживают этот процесс.
НАТО сегодня - это совсем не та НАТО, которая существовала во времена моих родителей. Она радикально изменилась с тех пор. Более того, сегодняшняя НАТО - это совсем не та организация, в которой я начинала работать в 90-х годах.
Но позвольте и мне задать вам вопрос. Какого масштаба должны быть изменения в НАТО, чтобы российская общественность признала, что Альянс действительно трансформируется? Показательно, что в ходе акции «Россия-НАТО: объединяя усилия» мы в разных городах от разных людей часто слышали одну и ту же повторяющуюся фразу: «А почему бы вам не изменить название организации»? Это доказывает само по себе, что разговор-то идет о словах. Возможно, людей больше интересует внешняя сторона трансформации, а не суть процесса, - их интересует именно форма.
Перед нашим интервью вы спрашивали меня, что Брюссель ожидает от Москвы? Я много думала над этим вопросом и сказала бы вам так: в Брюсселе никто ничего не ожидает от России в большей степени, чем там ожидают от стран, входящих в НАТО. Это очень логично. Брюссель ожидает от России, хотя, конечно, так говорить политически некорректно, чтобы Россия точно так же, как и другие страны-члены НАТО, позитивным образом рассматривала возникающие возможности, чтобы она была открыта позитивному восприятию этих возможностей.
Разумеется, Россия - суверенная страна, и ей самой выбирать, на что она готова пойти и что она будет делать. Но меня всегда удивляет и поражает, когда в очередной раз слышу от представителей российского руководства, что Россия намерена сотрудничать с НАТО только в той мере, в какой это соответствует российским национальным интересам. Но ведь и внутри НАТО, за столом, где сидят представители стран, входящих в НАТО, мнение-то точно такое же. Если та или иная страна не считает, что какое-то мероприятие в рамках Совета Россия-НАТО отвечает ее национальным интересам, то она не участвует в них. В этом смысле позиция России ни в чем не отличается от позиции всех остальных стран, входящих в НАТО.
У нас ведь так много общего. У нас общие интересы, и это даже не требует обсуждения, - это и так понятно. У нас общие угрозы - терроризм, распространение ядерного оружия, нестабильность в некоторых регионах мира. И именно поэтому я всегда так позитивно и оптимистично рассматриваю перспективы дальнейшего сотрудничества НАТО с Россией и перспективы конкретных практических действий, которые мы вместе предпринимаем. Сотрудничество в рамках НАТО - это всегда очень конкретные дела, и у нас с Россией очень много конкретных совместных планов.
И еще я хочу сказать, что практическое сотрудничество России и НАТО основано на той организации, которую мы создали, на Совете Россия-НАТО. Она очень молода, ей всего четыре года. Будут всякие времена - и хорошие, и плохие. Конечно, будут разговоры, будет всякая критика. Подойдет время выборов, и будут словесные баталии, но Совет Россия-НАТО продолжит действовать. Именно для того и создается организация, чтобы пережить время бурных разговоров и продолжать работать.
Я - убежденный международник, работаю в международной организации и очень верю в силу международных организаций. Именно они помогают нам и помогут в будущем пережить сложные времена. Неважно, что мы не по всем вопросам согласны. Главное - есть наша организация, и у нас есть будущее.
- Последний небольшой вопрос. После вашего ралли от Владивостока до Калининграда, как бы вы сказали - Россия стала ближе к НАТО или НАТО стала ближе к России?
- Хороший вопрос. Я отвечу вам на него так. Что мне показалось наиболее интересным и приятным? В рамках ралли мне удалось привезти в Россию большое количество натовских официальных лиц. Причем не только в Москву или в Петербург, но и провезти их по всей стране - они получили возможность своими глазами увидеть и своими ушами услышать, что говорят люди, как они к этой организации относятся. И, с другой стороны, мы же даем возможность многим русским людям, молодым и не очень молодым, поехать, например, в Брюссель и там, на месте посмотреть, что такое НАТО, как она работает.
Это не важно, кто из нас стал ближе друг к другу. Важно, что мы сблизились между собой.
