Накануне дня независимости Грузии, который отмечается 26 мая, президент Грузии Михаил Саакашвили ответил обозревателю РИА Новости Наталье Ратиани на ряд вопросов, которые в последнее время стали камнем преткновения в российско-грузинских отношениях.
Вы только что приехали с саммита ГУАМ, а через несколько дней отправляетесь на парламентскую ассамблею НАТО в Париж. Что будет главным в этой поездке?
- Я не увязываю свою поездку в Париж исключительно с НАТО. Важная политическая задача - популяризировать нашу страну. Для нас сейчас самое главное популяризировать Грузию, показать наши позиции, нашу европейскую идентификацию, за которую мы сейчас боремся. Выступление перед деловыми кругами Франции и на парламентской ассамблее НАТО, а это 340 парламентариев из разных европейских стран, - это еще один кирпичик в строящееся сейчас здание под названием Грузия.
После "революции роз" Грузия стала известна на весь мир, почему сейчас возникла необходимость популяризировать страну?
- Сейчас мы переходим на совершенно другой этап. За 2 года, прошедшие с момента революции, нас узнали как симпатичную отдаленную постсоветскую страну. Но теперь мы должны утвердится как европейская страна. Мы сейчас находимся на том же этапе, на котором страны Балтии находились в начале 90-х годов, где находилась отчасти Польша в конце 80-х. Сейчас нас начинают серьезно воспринимать как перспективную часть Европы. Раньше для европейцев не было особой разницы между нами и среднеазиатскими странами. Сейчас нас все более и более серьезно воспринимают именно с европейской точки зрения.
Это болезненный процесс, потому что у Европы естественный инстинкт сопротивляться расширением своих границ. Учитывать надо и
европейский консерватизм. Это борьба намного сложнее, чем просто добиться общей симпатии. Общая симпатия у нас итак есть. Сейчас для нас главное показать, что мы заслуживаем симпатии не только потому, что мы приятная страна, а потому, что мы развивающаяся страна.
Однако с этой приятной и развивающейся страной, ближайший сосед - Россия - намерена, как об этом заявил министр обороны России Сергей Иванов, выстраивать максимально надежную и сильную границу. Грузия также намерена укреплять свои рубежи на этом участке границы?
- Россия вправе выстраивать границу с Грузией так, как она того желает. Я думаю, что в наших отношениях военный элемент вообще не
должен присутствовать, а, тем более, преобладать.
То, что в диалоге между Россией и Грузией в основном говорят военные - это печально. И это показывает, что отношения находятся в кризисе. Я думаю, что в современном мире при существовании телемостов и мобильной связи третьего поколения никакие вопросы военным путем нельзя решить. Это не начало 90-х годов. Пора переходить от военных разговоров и позиционирований, от того, что я называют риторикой, но не реальными политическими движениями, к реальному политическому диалогу.
Что касается нашей границы, то говорить о том, что Грузия может оказать России военное сопротивление, смешно даже в теории. Мы
находимся в совершенно здравом уме, а думать об этом в теории не только безумно, но и опасно. Поэтому Грузия будет тратить столько
денег и развивать свою оборону настолько, насколько это необходимо для внутренних потребностей.
Мы прекрасно понимаем, что многие вопросы, связанные с конфликтами, Грузия односторонне не решит. У нас нет амбиций, что эти вопросы можно урегулировать иными инструментами, кроме политических, под международным контролем и, в том числе, при участии России.
Президент Азербайджана на саммите ГУАМ в Киеве сказал, что у Азербайджана были самые плохие отношения с Россией в течении всех 90-х годов прошлого века, но им удалось найти формулу и отношения нормализовались. Сейчас самые плохие отношения на пространстве СНГ между Россией и Грузией. Какая формула может помочь Грузии?
- В плохих отношениях с Россией, думаю, мы конкурируем с Украиной и Молдовой – это не очень приятная конкуренция. Но, что меня радует - визит президента России Владимира Путина в Азербайджан прошел очень хорошо. Если бы он приехал в Грузию, я уверен, что нам о многом удалось договориться. Он своими бы глазами увидел нашу страну, и многие мифы отпали бы сами по себе.
Но основным препятствием в улучшении наших двухсторонних отношений является то, чего нет в отношениях между Азербайджаном и Россией. Прямое российское присутствие в конфликтных зонах. Эти вопросы надо решать и с них начинать разговор. Азербайджану легче, потому что у них таких прямых спорных вопросов нет, поэтому можно сконцентрироваться на позитиве.
Прямого влияния на каждодневную жизнь Грузии конфликты не оказывают и слава богу, но психологически присутствуют в нашей жизни ежедневно и нам хотелось бы сдвинуть их с мертвой точки. В этом решительную роль может сыграть Россия. Сыграв ее, Россия окончательно привяжет к себе Грузию. Я об этом много и открыто заявлял и лично руководству России и всему остальному миру. Но, к сожалению, у нас пока основные проблемы именно в этом направлении. Но нам надо начинать двигаться по пути их решения.
Уверен, как только начнется процесс, многие вопросы решаться сами по себе.
Но пока Грузии и России не удается прийти к единому знаменателю в вопросе урегулирование конфликтов в Южной Осетии и Абхазии?
- Решение конфликтов может быть только одно. Сколько веревочке не виться - конфликты растают как прошлогодний снег. Я в этом абсолютно уверен. Чем будет больше интереса к Грузии, чем больше мы будем под прожекторами мирового сообщества, тем будет больше стимула решить эти конфликты. Другого сценария быть не может - прошлогодний снег нельзя заморозить еще раз.
Мы бы хотели решать эти вопросы вместе с Россией и в интересах всех людей, которые проживают там. В первую очередь, с учетом российских интересов, если говорить о международном факторе.
Но надо, чтобы разговор был серьезным, а пока его нет. Надеюсь, что в скором будущем его удастся возобновить.
Выход из СНГ для Грузии это уже реальность или пока возможность для внешней дискуссии?
- Те люди, которые считают, что все наши шаги направлены на внешнюю политику, не понимают специфики демократических стран. Мы
ориентированы на внутренний электорат и наше население требует ответа на вопросы. Мы сейчас живем в режиме экономических санкций против Грузии со стороны России, которые морального и психологического вреда наносят больше, чем экономического. Хотя экономический ущерб, конечно, тоже присутствует. Естественно люди спрашивают, что мы намерены делать. Мы не можем заставить Россию менять свою политику, но мы можем принять свои меры и зафиксировать нынешнюю реальность.
Я всегда считал СНГ для нас полезной организацией, хотя условия, при которых состоялось принятие Грузии в эту организацию, нельзя назвать очень приятными, но на каком-то этапе СНГ сыграло очень полезную роль. Если она будет продолжать играть такую роль, то мы естественно не будем ее покидать исключительно ради красивых жестов. Но пока наше правительство никаких плюсов, чтобы оставаться в СНГ, не обнаружило. Естественно, мы будет принимать решение, которое будет лучше для нас. На этом этапе потенциал потерян, но пока это не безвозвратно.
Конечно, наш выход из СНГ это не односторонний процесс. Если бы удалось решать какие –то вопросы в двухстороннем порядке, конечно то это было бы приятно.
Но наше решение изучить целесообразность нашего нахождения в СНГ не означает, что мы кого-то этим шантажируем. Просто нам не хотелось бы жить мифами или фантомами, условностями. К сожалению, СНГ сейчас живет чистыми условностями.
Аналитики говорят, что главный минус выхода Грузии из СНГ - это увеличениие стоимости газа до $230? А как думаете Вы?
- Я думаю, газ может стать дороже в любом случае, и наш выход из СНГ с этим не связан. Никаких норм в рамках СНГ, которые фиксировали бы цену на газ, нет и быть не может. Россия вообще переходит на рыночные цены. У нас газ $110 только по одной причине, потому что у нас есть альтернативный источник газа в регионе, откуда мы можем получить газ по такой же цене. Ничего общего это с СНГ не имеет.
Это и иранские и другие возможные источники. И эти возможности будут только расширяться. От того какая цена будет на другом фронте, и как она будет меняться, зависит и то, так будет меняться российская цена.
С выходом из СНГ повисает и вопрос миротворцев в Абхазии, которые находятся там под эгидой стран СНГ?
- Вопрос о миротворцах отдельный. К сожалению, по нему у нас также нет никакого продвижения. Нам хотелось бы поменять формат операции на международный. Но об этом с нами тоже серьезно не разговаривают. Надо садиться и говорить. Не надо делать вид, что ничего не происходит, и особой нужды в разговорах нет. Есть серьезная необходимость поговорить по всем этим вопросам.
Эти вопросы обсуждали министры иностранных дел России и Грузии в Страсбурге. Мы предложили абхазской стороне также провести встречу в Турции и ведем предварительные переговоры по этому вопросу. Надеемся на возобновление встреч на высшем политическом уровне между президентами России и Грузии. Мы не на секунду не прекращаем диалог и попытку диалога.
Аналитики утверждают, что ГУАМ - это противовес СНГ. Однако российский МИД заявил, что никакой угрозы от создания ГУАМ ни СНГ, ни России они не видят. Так противовес или нет?
- Я совершенно согласен с российским МИДом. Воспринимать ГУАМ негативно могут только те люди, которые мыслят конспиративными
теориями, которым целыми днями чудятся санитарные кордоны. Мы как никто другой заинтересованы восстановить с Россией связи в полном объеме и их расширить. С другой стороны есть объективная реальность, которая заключается в том, что при ситуации, когда мы не нашли гарантии своей безопасности в рамках СНГ, мы вынуждены искать интенсивно другие варианты.
Конечно, нашим четырем странам выгоднее всего иметь зону свободной торговли с Россией. Это совершенно очевидно. Но в рамках СНГ пока не работает такая зона. Но, заключая договор об этом между нашей четверкой, мы, конечно, оставляем надежду на такой же режим с Россией. И так по всем другим отраслям.
Мы очень прагматичны. Символы мало что для нас значат в международных отношениях. Главное для нас - благосостояние наших народов. Этой цели мы хотим достигнуть. Все остальное - инструментарии. Чем больше нам будут в этом отказывать, тем больше мы будем искать другие внешние факторы, которые нам в этом помогут. Мы будем вести переговоры с ЕС по зоне свободной торговли, свободному перемещению товаров, людей и услуг и по конфликтам .ГУАМ – это не альтернатива СНГ, а прагматичный инструмент решения существующих реальных проблем. Никаких иллюзий у нас нет. Для стран ГУАМ самый крупный потенциальный партнер - Россия. Самая главная цель – иметь хорошие отношения с Россией. Было бы глупостью не только действовать, но и думать иначе. Это наш принцип. Но принципы принципами, а жизнь-то идет своим чередом и надо решать насущные вопросы.
Какова же тогда роль другого внешнего фактора - США - в урегулировании конфликтов? Многие эксперты считают, что этот вопрос должны урегулировать между собой США и Россия?
- Я думаю, с самого начала был неправильный подход. Конфликты должны урегулировать мы сами внутри нашей страны и не превращать их в инструмент большой политики. К сожалению, получилось наоборот. Но так получилось, потому что нас отказались воспринимать как отдельного субъекта. К сожалению, особенно в последние годы укрепилось мнение, что Грузия чуть ли не филиал больших держав и все что касается маленького анклава Южной Осетии, где живет 20 тысяч человек должно решаться на высоком политическом уровне.
Можно было решить эти вопросы на уровне дворового футбола, а сейчас мы выходим на уровень чемпионата мира. Меня не радует, что вопросы, которые могли быть решены локально, вызвали всеобщий интерес. С другой стороны в этом интересе есть свои преимущества. Многие вещи можно решать более справедливо.
Черногория высказалась на референдуме за отделение от Сербии. Южная Осетия и Абхазия также имеют право на самоопределение?
- Если так рассуждать, то тогда можно сказать, что и Татарстан, и Чечня, и Ингушетия, и Кабардино-Балкария, а также страна Басков,
Корсика и многие другие регионы мира имеют право на отделение. Нам не следует открывать ящик Пандоры. Югославия – совершенно другая вещь. Там была другая историческая ситуация. В решении по разделению бывшей Югославии были замешаны международные силы ООН, НАТО и всего международного сообщества. В нашем случае есть определенная группа российских политиков, которые проталкивают независимость Южной Осетии и Абхазии. При всем уважении к этим политикам, я не думаю, что их сила
и влияние составляет даже долю влияния тех сил, которые принимали решение по Югославии.
Обобщать ничего не стоит. В мире есть много регионов, которые совершенно автономны. Я не провожу параллели между, скажем, Дагестаном и Косово. Но уверен - игры в одни ворота ни у кого не получится. И ответственные участники международного процесса это прекрасно знают. А у тех, кому хотелось бы нас поставить в положение "то, что наше - это наше, а о том, что ваше - мы еще поговорим" ничего не получится. Если уж не помогают в решение вопросов, то хотя бы не должны мешать.
В чем суть плана Грузии по абхазскому урегулированию?
- Все предложения по Абхазии основаны на следующих принципах. Широкая автономия для Абхазии с гарантиями для абхазского этноса, полное возвращение всех беженцев всех национальностей в Абхазию, изменение формата миротворческой операции на полицейскую операцию, чтобы люди могли спокойно передвигаться и общаться друг с другом. Солдаты не должны их разъединять, наоборот, должны охранять их покой. Естественно, в наши инициативы заложен принцип мирного решения конфликта и участия международного сообщества в его урегулировании.
Нужно начинать двигаться, ведь в Абхазии целое поколение выросло на ненависти. Это не самая приятная ситуация, но нужно ее выруливать и двигаться в другом направлении. Нужно чтобы процесс пошел.
За последнее время много усилий было сделано в направлении урегулирования конфликта с Южной Осетии, но процесс напоминает формулу "шаг вперед – два шага назад". Юго-осетинская сторона достаточно настороженно относится к грузинским инициативам. В чем причина?
- Юго-осетинской стороны уже не существует. Есть российская сторона и грузинская сторона. Если говорить о Южной Осетии, то мы говорим о несчастных напуганных крестьянах, которые одинаково хорошо говорят и по-осетински, и по- грузински, и по –русски, и которые ощущают себя частью грузинского общества, но напуганы, потому что вокруг них ходят БТР и БМП и так называемые миротворцы. Такая юго-осетинская сторона есть, но их никто ни о чем не спрашивает. Мы точно знаем, что эти люди
нам не враги.
Что касается переговоров, то официальный участник переговоров - Россия и с ней мы должны решать эти вопросы. Россия как никто другой могла бы обустроить очень хорошую жизнь для юго-осетинского народа, как и для всех народов Кавказа. Мне очень жаль, что этот потенциал остается неиспользованным.
Им нужны не краткосрочные решения в виде пенсий и гуманитарной помощи, а долгосрочные. И это совершенно очевидно.
Мы уже у стены, но не будем же мы ее пробивать лбом. Надо ее обойти. Надо понять, что урегулирование этого конфликта не элементы большой политики, не продолжение холодной войны, не противостояние между Западом и Востоком, между Вашингтоном и Москвой. Это просто несколько деревень и маленький город Цхинвали, где люди должны жить нормально.
Какие еще могут быть ограничения со стороны России по отношению к Грузии после запрета вин и минеральных вод? Грузин, на ваш взгляд, начнут высылать?
- Я не думаю, что депортация грузин из России нанесет особый ущерб Грузии, мы сейчас нуждаемся в людях, но для России это было бы непродуманным шагом. Это больше проявление импульсивности, чем реальной политики.
Я думаю, в запретах мы почти дошли до максимума, если еще что-нибудь придумают, то особого вреда уже не смогут нанести. Обойма уже истрачена, и пора всем думать, что делать дальше. Все должны были убедиться, что такие сценарии для изменения политики не работают ни где в мире, тем более, не будет работать в нашей стране.
Надо искать другие решения, и для этого мы открыты и готовы к диалогу по всем вопросам.
Альтернативы мирному существованию Грузии и России нет, мы обречены жить с друг другом. Посмотрите, какие теплые отношения между грузинским и украинским народом, между властью наших стран - это показывает, что нам нечего делить. Такие же отношения должны быть у нас Россией. То, что у нас с Украиной - это естественно, а то, что с Россией - противоестественно. Все должно вернуться в нормальное русло - думаю, это вопрос нескольких недель. Лишь бы нам захотеть его решить.
Чем Грузия, на Ваш взгляд, могла обидеть Россию?
- В России, думаю, сейчас происходит процесс переосмысления многих вещей. Россия вновь обретает силу, становится процветающей и хочет восстановить былую славу. Но частично эту былую славу некоторые понимают очень неправильно. Россия не станет больше великой, если будет под каблуком держать Грузию или Молдову. Если в нашем лице она будет иметь друзей, то от этого, я думаю, все только выиграют. Сейчас, мне кажется, внутри России происходит борьба между теми людьми, которые хотели бы нас держать под каблуком и теми, кто понимает, что альтернативы равноправным дружеским отношениям просто нет.
Оппозиция в Грузии активно критикует Вашу политику, в том числе и по отношению к России. Вы намерены принять какие-то меры?
- Никаких мер по подавлению оппозиции мы принимать не будем. Мы демократичная страна, и когда на улицы выходят пятьсот или даже тысячи человек у меня не будут расстраиваться нервы, как у моего коллеги Лукашенко. Когда по телевизору нас много ругают, мы не падаем в обморок, и не бежим закрывать телевидение. Чем больше таких проявлений, тем стабильнее политические режимы. И наоборот, чем больше зажимают, то в один прекрасный момент все рушится. Украина это прекрасно показала. Мой друг Кучма контролировал все телеканалы, но Ющенко все равно пришел к власти.
Пока по всем опросам, несмотря на отсутствие эйфорического настроения в стране, а другого и быть не может спустя почти три года после известных событий, Национальное движение на голову выше любой другой партии. Я не знаю, что будет через два года, когда будут парламентские выборы.
Но оппозиция утверждает, что вы строите не демократическое, а полицейское государство?
- Мы строим сильное государство и у нас полиция сильна в рамках закона. 98 % грузин по данным опросов рады тому, что за последние два года они не давали взятки. Большая часть населения утверждает, что преступность пошла вниз.
В госаппарате мораль очень высока, потому что зарплаты, которые получают чиновники в два, три раза выше российских. И вопреки
утверждениям некоторых СМИ ни Джордж Сорос, ни госдепартмент США нам зарплаты не выплачивает. Это все идет от наших налоговых доходов. За два года мы сумели построить молодое, но все- таки государство. Оно еще пока не такое сильное и не так прочно стоит на ногах. Но мы работаем над этим и не боимся критики.
Естественно на парламентских выборах будет борьба. Если нам удастся осуществить все наши программы, тем более, пока все идет по плану, мы победим на выборах. Если кто-то убедит, что они лучше, тогда они победят на выборах. И это будет проявлением демократии.
Но пока два года до парламентских выборов и три года до президентских. Тех, кто хотел бы прервать установленный законом выборный цикл раньше назначенного времени, я не хочу разочаровывать, но вынужден это сделать. Этого не получится. Грузины шумные люди, всякое могут сказать, но при этом рациональные и разумные. Особо дров никто не наломает, особенно по заказу откуда-то.
Все прекрасно понимают, что надо играть по правилам. Конечно, мы склонны преувеличивать. если хоть кто-то раз услышит по российскому телевидению заявления, которые раздаются в Грузии, то может показаться, что наступает конец света. У нас каждый день кто-то кричит о конце света, но мы, наоборот, идем вперед, и этот конец все дальше отодвигается.
