Любовь к родине – как и всякая любовь – тема интимная и потому сложная для публичного обсуждения, если подходить к ней без пошлости. Однако, патриотизм, вернее - концепции патриотизма, принимаемые или не принимаемые в обществе, являются еще и очень важным проявлением той структуры ценностей, которой руководствуется общество. А потому серьезный разговор о патриотизме, о том, надо ли заниматься его воспитанием и если надо, то какого и как – необходим и практически, и теоретически, потому что выявляемые при этом подходы свидетельствуют о существеннейших вопросах бытования и развития общества в целом.
Преодолело ли российское общество то ложное противопоставление «патриотов» и «демократов», которое возникло у нас в начале 90х годов? А, может быть, это противопоставление вовсе не ложное и патриотизм как ценность традиционная действительно противостоит либеральной системе отрицания абсолютных ценностей как таковых? Подразумевает ли патриотизм исключительно прославление своего прошлого и настоящего, или же он требует болезненного осуждения пороков и преступлений нашего национального развития? Что может – и должно ли – делать государство для воспитания патриотизма среди своих граждан? Как же, наконец, понимать российскую – или русскую – нацию: как единство этническое, языковое, религиозное или политическое?
Разговор на эти темы, неизбежно вылившийся в разговор о российской национальной идее и нравственном состоянии сегодняшнего российского общества, состоялся в конце августа в редакции журнала «Russia Profile” (www.russiaprofile.org) - англоязычного аналитического издания, являющегося совместным проектом РИА Новости и издательского дома «Independent Media».
В круглом столе участвовали:
доктор философских наук Игорь Чубайс – автор недавно вышедшей книги «Разгаданная Россия» и создатель курса отечествоведения, преподаваемого в качестве эксперимента в ряде школ Калининградской области;
публицист Александр Архангельский, чья колонка в газете «Известия» под названием «Быть патриотом» вызвала широкую дискуссию в российских СМИ;
обозреватель РИА Новости, историк Петр Романов;
протоиерей Максим Козлов – профессор Московской духовной академии, настоятель храма св. мученицы Татианы при Московском государственном университете.
Вел дискуссию главный редактор “Russia Profile” Андрей Золотов.
ВЕДУЩИЙ: Большое вам спасибо за то, что вы пришли. Центральной темой нашего следующего номера будут ценности российского общества. Мы попытаемся понять, каковы они, как они развиваются, есть ли какие-то изменения, как они соотносятся с так называемыми европейскими ценностями. Тема патриотизма - это, с одной стороны, очень важный элемент ценностной системы, а с другой стороны, сейчас о патриотизме совершенно обоснованно довольно много говорят.
Наверное, проще всего начать с вопроса о том, является ли патриотизм реальной ценностью в сегодняшнем российском обществе. Думаю, что интересно поговорить, каков этот патриотизм, политический он или не политический? Надо ли патриотизм воспитывать? Если да, то как? На каких, собственно, основах этот патриотизм воспитывать можно? Почему это важно? Вот, я думаю, что с этого круга вопросов хорошо бы было начать, а потом мы добавим еще что-то.
Игорь Борисович, может быть, вы начнете? И мы по очереди ответим.
И.ЧУБАЙС: Я боюсь, что у нас мнения совпадут, потому что, с одной стороны, это не такая сложная проблема, теоретически, а с другой стороны, по-моему, здесь люди примерно близких позиций и взглядов. Было бы хорошо, если бы спор получился. Для меня очевидно, что существует кризис патриотизма, кризис фундаментальных ценностей. Когда мы задаем вопрос – а нужен ли патриотизм, - это знак, на самом деле, некоторой болезни. Это знак некоторой несостоятельности, некоторого кризиса. Причем, в кризисном состоянии находится не только патриотизм, но и многие другие фундаментальные ценности. Почему патриотизм нужен? Потому что человеку нужно ориентироваться в этом мире, потому что человек не может существовать без правил, без норм, без ориентации. В Библии сказано: «Чти отца своего, чти мать свою», я думаю, здесь прямая аналогия. На самом деле, нужно чтить отца не просто потому, что вот такая этика, а потому что человек, который не может чтить своего отца, человек, который не может чтить свою мать, у него вся жизнь будет очень сложной, очень кризисной, у него нет фундамента. Человек, который не может испытывать чувство патриотизма, который не может гордиться своей страной, ее историей и так далее, он будет в очень сложном положении, у него не будет ориентиров, а без ориентиров невозможно двигаться, все теряет смысл, все становится бессмысленным. И, в частности, доказательством этого служит то, что наша страна, к сожалению, является одним из лидеров по количеству самоубийств, у нас самоубийств больше, чем убийств. И уходят из жизни люди не потому, что им не на что жить, это, оказывается, еще не самая страшная проблема – гораздо хуже, когда незачем жить, когда жизнь теряет смысл. Утрата ценностей, утрата патриотизма ведет к самым негативным последствиям. То есть, это совершенно необходимый ориентир, без которого нельзя обойтись.
Ну и последнее, что для начала я хотел бы сказать, может быть, все-таки со мной поспорят, – а что такое патриотизм? Я думаю, что полезно дать какое-то определение этому понятию. В нашем языке уже существуют разные термины, разные обозначения патриотизма. Говорят о госпатриотизме, прославлении власти. Я думаю, с подлинным патриотизмом это имеет самые косвенные связи или вообще никаких. Бывает национал-патриотизм, прославление своей нации. Это вещь довольно сложная и в многонациональной, в полиэтнической стране опасная. Бывает коммуно-патриотизм, когда прославляется прежняя идеология.
Это все не то. А что же такое патриотизм? В России существовало и столетиями сохранялось представление о почвенническом патриотизме, то есть патриотизме, который означает особое чувство, особое переживание за свою страну, за свою историю, за свою культуру, за свой язык, особое отношение к соотечественникам. То есть, еще раз повторю, что патриотизм предполагает уважение ко всем странам и народам, но особые чувства, особые переживания за свой народ, за свою историю, за свой язык и так далее.
И последнее уточнение. Особое отношение - это вовсе не означает прославление. Вот когда, скажем, прошел авиасалон в Жуковском, и все журналисты, которые любят ерничать, посмеиваться, пишут: «Ну блестяще, действительно, здорово прошел, действительно, наша авиация там себя показала». Приятно это ощущать. Если бы такое сообщение было из Фарнборо или из Ле-Бурже – ну прошел и прошел. А тут у меня прошел, в моей стране, я рад, да? Но если мне сообщают, что какой-то там чиновник, бывший министр госатомэнерго Адамов, что он вообще коррумпированный негодяй и так далее – ну, я знаю, что во всех странах есть жулики, но когда это про мою страну, про эту власть, которая здесь правит, – мне это омерзительно, меня это страшно злит, задевает и так далее. То есть особое чувство, это может быть и особая радость, и особая неприязнь, ненависть, злость и так далее. Но это неравнодушие к тому, где я живу.
ВЕДУЩИЙ: У кого-нибудь сразу возникли <какие-нибудь возражения? Может быть, кто-нибудь хочет решительно не согласиться с чем-то из того, о чем говорил Игорь Борисович?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что патриотизм как идея и как некоторое ценностное представление невозможно вычленить из системы других ценностных представлений, которые в любом обществе, в любой стране существуют. И если мы говорим о кризисе патриотического чувства и патриотической идеи, то невозможно отделить этот кризис от других ценностных кризисов, которые в 90-е годы накапливались. И я люблю вот такую цитату, покойный Спартак Мишулин в спектакле «Комедия большого города» или… арбузовская была комедия, играл вора, который выходил на сцену и напевал песенку: «Моя работа важная, она мне очень нравится, я помогаю гражданам от ценностей избавиться». В известном смысле слова, и старшее и новое (90-е годы) поколение людей, допущенных до общественной трибуны, любые ценностные представления размывали. Одни из чувства глубокого разочарования, которое их постигло, другие из чувства полупрезрения к ошибкам старших и из желания жить по приколу. В общем и целом, 90-е, вторая, по крайней мере, половина 90-х годов, - мне кажется, это эпоха коррозии ценностных представлений о чем бы то ни было и формирования насмешливого отношения ко всему, что мешает жить удобно. А ценности всегда мешают жить удобно.
ВЕДУЩИЙ: А откуда это взялось? Действительно, в начале 90-х годов у нас произошел политический раскол, у нас были «демократы» и были «патриоты», если мы помним. «Демократы» были «антипатриотами».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это глупость политического языка той эпохи. Я бы не хотел уходить так уж далеко. Понимаете, в чем все дело, к моменту, когда рухнула советская система, ценностный политический язык как частный вид любого ценностного языка, он тоже ведь отсутствовал. Было очень мало слов, которыми можно было в общественном словаре пользоваться, и поэтому хватались за первые попавшиеся. Яркий пример: в одно и то же время возникает общество «Мемориал» и общество «Память». Строго говоря, это одно и то же и, между прочим, общество «Мемориал» должно было называться общество «Память», потому что сборники «Память» в 70-х издавали будущие основатели «Мемориала», да? Это страшный дефицит слов, за которым стоит страшный дефицит выработанных, разработанных ценностных представлений. И каша, которая была в голове у советских интеллигентов, она, в общем… мы все знаем, что это за каша, да? И тот страх, который они испытали, столкнувшись с реальностью в 90-е годы, с одной стороны, это вина и государства, и власти перед ними, но, с другой стороны, это и вина самой советской интеллигенции, которая не потрудилась потратить 70-е, 80-е на то, чтобы подготовиться к появлению нового мира, к появлению новых реалий и адаптировать к этим реалиям и себя, и страну, в которой мы живем.
Но несмотря на эту коррозию любых ценностных представлений, некоторая подспудная тоска по простому набору простых идей, описывающих - чего ради я живу, как я связан со своей историей, как я взаимодействую с будущим, как я взаимодействую с миром окружающим, лежащим по ту сторону моей границы, - тоска по этой простой системе ориентации, она есть. Хотя есть и другое. Вот я без конца езжу по регионам, - я вижу, общаясь в регионах, что единственное, что объединяет страну на сегодняшний день, единственное, что знают и обсуждают и о чем говорят во всех слоях, это передача «Аншлаг». Не нужно тешить себя иллюзией, единственное информационное поле, в котором одинаково присутствуют все регионы, это юмористические передачи – там, где про хохму. Это смотрят люди разных слоев и от Сибири до Дальнего Востока, от Камчатки до Москвы. Это, к сожалению, единственная повестка дня, которую государство готово предложить на сегодняшний день обществу: жить по приколу – то есть не думать ни о чем, ни о чем не заботиться и отдыхать. И на этом нация готова, с одной стороны, примириться.
С другой стороны, есть колоссальная тоска по чувству причастности к единой земле, единому государству. Она находит довольно смутные на сегодняшний день выходы, и если ничего не делать, то, конечно, сформируется чисто этническое представление о патриотизме, этнический патриотизм. И это довольно опасно в многонациональной стране. Россия не будет больше никогда моноэтнической страной. И это чревато многочисленными конфликтами, раздорами и расколами между людьми, между землями, и ничего хорошего я в этом не вижу. Но это бродит родник, не нашедший естественного и живого выхода. А там, где родник не находит живого выхода, там возникает болото. Тогда, когда не предлагается этот простой естественный здоровый выход, начинаются боковые пути. Показателен успех «Родины» на последних парламентских выборах: наспех сколоченный блок, за 3 месяца, грубо, из абсолютно разнородных людей, из несовместимых осколков партийных традиций, он выходит на рынок политических идей, и он предлагает некоторое подобие национальных "ценностей", он, по крайней мере, ставит национальные вопросы, и он мгновенно получает ответы.
Мне кажется, что если государство с одной стороны, интеллигенция с другой стороны, СМИ с третьей стороны не сумеют сформировать запрос на гражданский патриотизм, то есть на чувство причастности к стране в целом, а не к отдельному этносу в частности, то дело будет плохо. Этнический патриотизм - это очень важная вещь, но это вещь частная. И если он занимает место центральное, то он становится вещью опасной. Если он подчинен чему-то более важному, более высокому, гражданскому патриотизму, то как частный вид патриотического чувства он нормален и естественен, просто ему задана планка, ему задан естественный разумный масштаб. Как только он разрывает этот масштаб, он становится этническим национализмом, то есть вещью довольно страшной для жизни государства в целом. В современном мире, вообще говоря, делать ставку на этнический национализм невозможно, потому что мир устроен иным образом, люди перемешаны… Ну, хорошо, вот я задаю вопрос – во мне намешано множество кровей, в моих младших детях – греческая, немецкая, украинская, русская, примешана еще еврейская, сербская, азербайджанская и армянская. Но они могут быть людьми русской культуры и они могут быть людьми российского общества, и это то, что дает им возможность ощущать себя причастными к истории своей страны.
Но, с моей точки зрения, есть два препятствия на формировании здорового гражданского патриотизма. Это односторонность либерально-интеллигентского взгляда на мир и, с другой стороны, такая же односторонность чекистского взгляда на мир. Для либеральной интеллигенции быть патриотом - значит помнить обо всем плохом, что было с твоей страной, нести ответственность за это плохое, но ни в коем случае не городиться величием своей державы, своей культуры, своей истории, не радоваться, не испытывать вот этой естественной здоровой патриотической радости, о которой говорил Игорь, когда что-то отлично вокруг нас происходит. Это как бы стыдно.
С другой стороны, есть чекистская гордыня: будем опираться на величие державы, но, извините, про Катынь нам не напоминайте, про Сталина-кровопийцу тоже давайте не будем, потому что с именем Сталина мы победили и, пожалуйста, если вы будете еще заикаться о том, что мы перед кем-то должны за что-то извиняться, то мы голову оторвем.
Я сейчас прошу меня понять правильно, я не то что бы выступал на стороне наших латышских и польских товарищей, действительно, если государство один раз извинилось за пакт Молотова-Риббентропа, не надо из года в год про это говорить. Но и говорить, как это делает Владимир Владимирович Путин, что пакт Молотова-Риббентропа - это только частное следствие мюнхенского сговора и ничего больше - так говорить тоже не надо, извините, это неправильно. В той же мере, в какой не права либеральная интеллигенция, когда говорит, что не нужно гордиться величием своей страны.
В общем, вывод мой простой – либо мы сформируем естественный здоровый гражданский патриотизм, и тут придется переступать через разногласия, придется переступать через взаимную неприязнь разных элит, либо сформируется сам по себе этнический национализм, а это путь к развалу государства. Спасибо.
О.МАКСИМ: Сначала короткую зарисовку с места. Я также довольно много езжу по стране и этим летом путешествовал по Алтайскому региону, с миссионерской поездкой. Бывали в самых разных местах и встречались с разными людьми. Была одна вещь, которая объединяла людей разных взглядов. Проводили так называемый миссионерский концерт, в первой части были духовные песнопения, во второй светские. Одно нравилось одним, другое другим. Одни скучали на одном, другие немножко возмущались, когда казалось слишком много светской составляющей. Но была одна часть, на которую зал почти исключительно реагировал позитивно. Как переход от духовных песнопений к светским наш хор пел гимн Российской Федерации. Я не помню отрицательной реакции. В основном были простые люди, там не было представителей либеральной интеллигенции, но реакция была, безусловно, позитивная. В каких-то случаях это помогало преодолеть холодок или отсутствие общего языка, которые были до того.
- Аудитория пела гимн?
О.МАКСИМ: Аудитория, конечно, еще не пела его, потому что музыку вы знаете все, а слов не знает почти никто. Это проблема, что люди узнают музыку, но не знают новых слов, в частности про «богом хранимую нашу страну». Но - они откликаются на него. И я не думаю, что потому, что они помнят советский гимн. Там были люди и тех возрастов, которые советского гимна не помнят. Это вот тяга к тому, о чем говорилось выше, к чему-то, что нас объединяет. Поэтому я не думаю, что только «Аншлаг», надеюсь, что не только «Аншлаг».
Еще один момент. Я как бы по статусу и по внутреннему убеждению представляю организацию, институт, который, естественно, является институтом от патриотизма неотделимым. Тысяча лет истории русской Церкви - это тысяча лет связи с русским обществом и русским государством, и русскими государствами, какие они были. Этот патриотизм прошел разные испытания, в том числе и общеизвестное испытание советской властью, когда верующему человеку не на официальном уровне, на внутреннем уровне, оставаться патриотом было очень сложно. Трудно быть патриотом в обществе, которое тебя гонит, и в государстве, которое декларирует принципиально иные ценности. Но, тем не менее, здесь, если мы говорим о выработке гражданского патриотизма, я пока не до конца понимаю, что это такое, и какой набор ценностей мы должны вложить в объем этого понятия, что должно входить в гражданский патриотизм. Как часть прозвучало «этнический», но он не должен его заполнить. А что еще? Уважение к русской культуре, к российской культуре, к культуре российских народов? Абстрактно несколько. Вот, может быть, об этом мы сейчас еще поговорим – что должно бы войти в понятие гражданского патриотизма, что туда бы не должно было включать. На мой взгляд, естественно, никуда нам от этого не деться, что частью нормального патриотизма должно стать приятие российским обществом того, что по факту, а не по мессианскому предпочтению, это общество преимущественно связанное с христианской культурой в ее православном понимании, в ее православной реплике. И что без этого, исключая это или отводя этому нишу между спортом и прогнозом погоды, полноценного гражданского патриотизма мы никогда не создадим. И часть ущербности современной окологосударственной идеологии, на мой взгляд, видится как раз в том, что религиозному сознанию, при видимости позитивных откликов о нем, отводится роль этнографического музея отчасти и инструментальной палки для конкретных целей государства – будь то воспитание молодежи, будь то в армии, или где бы то ни было еще. Мы можем взять некий набор христианских ценностей и их приложить, на самом деле суть христианства отвергнув. А так не получится. Вот то, о чем нужно очень отчетливо говорить. Нельзя взять некоторый срез и его инструментально применять.
ВЕДУЩИЙ: Попутный вопрос. Почему, на ваш взгляд, настолько, до уровня как бы идиосинкразии, либеральное сознание отторгает разговор о патриотизме и о любых усилиях по его воспитанию, в чем причина?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я, например, носитель либерального сознания – мое либеральное сознание не отторгает ни в какой мере эту тему.
ВЕДУЩИЙ: Что же отторгает?
И.ЧУБАЙС: Вы поставили вопрос, когда начался кризис патриотизма, и было сказано: после 91-го года, когда разделились на патриотов и демократов. Я думаю, что, на самом деле раньше, но, если говорить об этом периоде, то здесь я вот на что хочу обратить внимание. С моей точки зрения, крайне сложно вообще размышлять и крайне сложно выстраивать какие-то теории в ситуации, когда язык съеден, когда язык неправильный. Кстати, Бродский говорил, что есть Родина - Родина есть язык. Потому что человек, хомо сапиенс, человек мыслящий, мыслить можно только на языке. И я себя чувствую адекватно и у себя дома тогда, когда я могу говорить на своем языке. Я могу знать другие языки, могу не знать, но в любой другой стране я немножко… У меня был такой опыт, когда-то, очень давно, я писал диссертацию о Польше, польский знал хорошо, но мне все время было немножко неуютно. Я по-русски могу все сказать, а по-польски я чего-то не могу досказать. Родина – это язык. Так вот, в ситуации, когда язык съеден, очень трудно сформировать правильную модель, правильную картину.
Поясню, о чем идет речь. Патриотизм и демократы. Противостояние патриотов и демократов. Я когда-то задал вопрос Зюганову на теледискуссии, и он, конечно, ушел от ответа. Вот Зюганов является лидером народно-патриотического фронта, коммунисты называют себя патриотами. Я ему сказал, что немецкие нацисты имеют больше права назвать себя сионистами, чем коммунисты в СССР патриотами. Потому что нацисты уничтожили 6 миллионов евреев, а коммунисты несут ответственность за уничтожение десятков миллионов соотечественников. Эта тема уходит, цифра не названа, все это как бы – «сколько можно об этом!», - нигде не развернуто это обсуждение. Но ведь в нашей стране, в Советском Союзе, от собственной власти погибло граждан гораздо больше, чем в Великой Отечественной войне.
У нас неправильный язык. И в этой ситуации о патриотизме трудно даже говорить. Понимаете, вот есть слово «социализм». Я могу сказать, что я ненавижу социализм, и могу сказать, что я обожаю социализм, потому что этим словом обозначается и шведский социализм, и арабский, и курдский социализм, и марксистско-ленинский, и полпотовский, и так далее. То есть в ситуации, когда проблема с языком, вообще очень трудно сориентироваться. И здесь выход заключается в том, чтобы не ждать, когда власть будет формировать, она никогда ничего не будет формировать, кроме любви к себе, а тут гражданское общество должно реагировать, гражданское общество должно выстраивать какие-то ответы, модели, заставлять вступать в дискуссию и так далее, и так далее. Это первое.
Второе. Об этом уже говорили и вы сейчас в конце вернулись к этому вопросу – а почему либералы отвергают патриотизм? Я думаю, что в основе этого вопроса нужно признать такую констатацию – рыночное отношение, переход к рынку ведет к релятивизации всех ценностей. И Запад, который, с одной стороны, создает высочайшие экономические стандарты, позволяет человеку быть крайне обеспеченным, позволяет материально удовлетворять все потребности, этот рынок, он разрушает семью, он разрушает патриотизм, идею Бога. Ценности смешны в условиях, когда непрерывно все должно двигаться, динамично меняться, моментально реагировать на происходящее, изменение настроения и так далее. Всякий тормоз в этой системе останавливает экономику, мешает развитию бизнеса. Нужно быстро, моментально реагировать на все. Поэтому патриотизм в значительной степени разрушен, конечно, на Западе, хотя тоже здесь нужно много всего уточнить. Скажем, в Германии слово «патриот» - это вообще ругательное слово. Если вы скажете в Германии, что «я патриот», могут вызвать полицию. А, скажем, в Америке, вот я сейчас первый раз был в Америке, 4 июля и в праздники, я пошел к Белому дому в Вашингтоне, и полмиллиона граждан собралось, и когда пели гимн, то все встали и стали петь гимн. Вот у нас, когда в Федеральном Собрании президент озвучивает свое ежегодное Послание, никто не поет гимн, включая президента. Это чудовищно, когда президент не поет гимн своей страны. Когда он говорил, что «вам этот гимн нужен», он его навязал, у нас был другой гимн, у нас была музыка Глинки - они навязали советский гимн и сами же его не поют.
Так вот, возвращаясь к этому сюжету - либерализм всегда ведет к релятивизации ценностей. И он опасен, он противоречив. С одной стороны, повторяю, он позволяет создать высокие жизненные стандарты, с другой стороны, он разрушает все правила. В этом смысле западная система ценностей, западная культура вовсе не является для нас ориентиром. Вот бежит караван, верблюды бегут, есть первый, есть последний. В конце концов, они добегают до точки, когда становится ясно, что нужно повернуться назад – и тогда последний оказывается первым. То есть, если мы будем бежать за Западом, мы вообще сделаем не то. И нужна другая культура, другая система правил, в которой у нас еще есть шанс и реализовать себя, и утвердить себя, и, может быть, даже приблизиться к числу лидеров. Потому что высшие ценности – не демократия, - это духовные и нравственные ценности.
Теперь по поводу «Аншлага». Я думаю, что ничего удивительного нет в том, что «Аншлаг» самая популярная передача. Потому что, в общем-то, из социальной психологии, не российской, не русской, а мировой социальной психологии известно, что лидеров всего в любом обществе где-то процентов пять, то есть людей, которые самостоятельно принимают решения. Остальные соглашаются. Это нормально. Это не плохо и не хорошо. Мы принимаем какие-то правила, и лидеров всегда немного. А основная масса всегда соглашается, она конформистская. Поэтому программа «Аншлаг», это передача для огромной массы. Вообще, дело в том, что снижение нравов всегда привлекательно. То есть, человек устроен так, что если в соседней аудитории будет сейчас стриптиз, то мы все туда пойдем. И это нормально, это биология, понимаете? Природа человека такова, это Фрейд совершенно четко констатировал, что в основе лежат эрос и танатос, агрессия и удовольствие, и все, что на этом строится, получает отклик и поддержку. Поэтому реклама, которая строится на сексе и на эротике, всегда привлекательна. Программы телевизионные все ниже и ниже, потому что все шире аудитория все более примитивных программ. Но дело в том, что если только на этом строить, то человек превращается просто в скотину, он опустится, деградирует. Снижать нравы проще, поднимать, возвышать нравы гораздо труднее. Нужны позитивные высокие ценности, без которых все теряет смысл – и «Аншлаг» и все остальное.
И последнее. По поводу нации. Как нам говорят, страна многонациональная, у нас больше 100 национальностей. На самом деле, ведь только в России, в Армении, в Израиле и в Японии нация понимается биологически, по крови. То есть вот Саша стал анализировать, какой у него биологический состав крови, какие у него нации смешаны.
Если вы хотите узнать, какова моя национальность, то я должен сказать, кто мой отец, мать, дедушка, бабушка и так далее. А во всех остальных странах мира национальность – это гражданское качество, это согражданство. Если я живу, допустим, в Америке, то не важно, я выходец из Филиппин или из России, или из Африки – я американец В Италии, вот недавно я смотрел, королевой красоты стала негритянка. Она – гражданка Италии. Никого в Италии это не <коробит>. Да, вот у нас негритянка королева красоты. То есть там гражданское понимание нации. Нация – это согражданство и язык. А у нас нация – это кровь. Поэтому в нашей ситуации выход и формирование патриотизма возможно как формирование гражданского патриотизма. Не как любовь к русским, хотя русский… Конечно, я считаю, всегда останутся два слова – русский и россиянин. Как вы хотите, так себя и называйте. Сами русские вообще-то не знают, что такое русский. Русский – это 14 разных этносов: древляне, поляне, северяне, вятичи, кривичи, дреговичи и так далее. Они приняли православие и стали называть себя по названию страны. Не по крови, страна – Русь, язык – русский, и на Руси живут русские, почему и прилагательное. Почему все нации обозначаются у нас существительным, а русские прилагательным? Потому что русские – те, которые живут на Руси. А по крови они были разные. Нужно бы как бы продолжить этот путь. С XVI века у нас не Русь, а Россия, потому что она расширялась невероятно, и в России живут – россияне. Этнически мы разные, у нас много этносов, а нация одна, нация – россияне. Выход в том, чтобы создать общее интегрирующее понятие – россиянин. И россияне – все. Все, кто созидает свою страну, все, кто за нее стоит, все, кто за нее работает, все, чьи предки ее защищали, те, кто говорит по-русски, те, кто граждане – это и есть россияне. И тогда проблема патриотизма приобретает несколько другое значение и смысл и решается.
П.РОМАНОВ: Для начала, если исходить из самой старой, самой примитивной формулы патриотизма, что это просто любовь к Родине, то, понимаете, что-либо формулировать здесь, по-моему, просто бессмысленно, если иметь в виду каждого конкретного человека, гражданина нашей страны. Потому что любовь, штука такая, она бывает абсолютно иррациональной. Если говорить о личностном, то здесь, по-моему, мы не найдем никакой формулы, потому что и Родина-уродина, и все равно мы ее любим, как поют, да? И влюбляются и в таких, и в сяких, и во всяких, и прощают, очень многое прощают любимым, в том числе Родине, если брать ее как любимую. Поэтому, если говорить о таком патриотизме, я бы его назвал, используя вашу лексику, почвенным что ли патриотизмом, да? Ну, таким вот, который идет от корней. Мне кажется, что такой патриотизм, несмотря ни на что – несмотря на все ошибки, глупости, безобразия, похабщину, которая проходила в годы так называемых реформ, такой патриотизм у большинства населения все-таки сохранился. Иногда человек даже сам себе не готов признаться в этом, но где-то в глубине души… ну вот, батюшке, наверное, это ближе, этот патриотизм. И я тоже с людьми когда говорю, то очень часто начинается с ругани, а кончается с огромной болью, а за этой болью, естественно, стоит патриотизм, потому что так болеть за свою страну может только настоящий патриот, человек, который любит свою Родину, как мать.
Теперь сразу же перескакиваю к теме гражданского патриотизма. Например, после уже февральской революции проходили выборы в Учредительное собрание. И если вы посмотрите ту пропагандистскую литературу, которая распространялась в то время, то практически все партии, которые участвовали тогда, использовали эту литературу не как сейчас, а они учили людей как правильно голосовать. Там не было – «голосуйте за нас». Там было просто – вот здесь вот такая-то анкета, вот тут поставьте крестик, вот такие условия, - то есть обучали азам демократии. И, в конце концов, этот голос народный, он прозвучал, проголосовали. Да, за эсэровскую программу. Они проголосовали так, как хотели. Народ проголосовал так, как он считал нужным. Большевики обманули, разогнали учредительное собрание и не реализовали ту программу, пусть, может быть, и неправильную, которую хотел народ. Но у народа не было даже возможности попробовать, что такое демократия.
Именно поэтому, когда мы сегодня говорим о том, что нам нужно воспитывать гражданский патриотизм – на чем его воспитывать? У нас просто еще пока нет даже элементарного представления, и у политической элиты и, естественно, у граждан, которые были лишены возможности обучаться, что такое демократия на самом деле. А демократия на самом деле – это как раз уважение к мнению народа. Без этого никакого гражданского патриотизма просто не может быть.
О.МАКСИМ: Несколько высказываний уже по ходу дискуссии. Во-первых, я с восторгом соглашаюсь с мнением Игоря Борисовича о том, что либерализм ведет неизбежно внутренне к релявитизации ценностей, и в этом смысле, на мой взгляд, в конечных выводах с патриотизмом не совместим. Я не могу себе представить последовательную идеологию – которая бы сочетала либеральные ценности и патриотизм. На уровне личности это может сопрягаться сколько угодно, но представить это как мировоззрение, которое может стать тем более некоторым мировоззрением народа, не могу. И рад был бы услышать попытку обоснования того, как можно представить себе либеральный патриотизм.
Во-вторых, я бы не абсолютизировал <кризис> национального в западных странах. Даже Америка, которую традиционно называют плавильным котлом наций и народов, не так идеально сейчас с этим справляется. И достаточно побывать в Сан-Франциско и посмотреть, как общаются между собой китайцы, точнее, американцы китайского происхождения и прочие, чтобы понять, что китайцы вовсе не мыслят себя просто американцами, а вполне осознают себя китайцами, и не только китайцы, живущие в чайна-тауне. Я уже не говорю про Европу. Напомню хотя бы про, на мой взгляд, ну, пусть не безусловное, но яркое свидетельство Орианы Фолачи о тех проблемах с новыми европейскими гражданами арабской этнической основы и мусульманской конфессиональной принадлежности, которые в Италии, Франции и в большинстве других европейских стран теперь имеют место. Я не думаю, что все они себя вполне мыслят итальянцами, французами или великобританцами, к примеру.
Теперь я бы хотел вернуться к вопросу, вот что мы все вместе можем попытаться вложить в понятие гражданского патриотизма? Какой набор ценностей? Потому что пока мы больше говорили о том, чем он не является. Даже можно так этот вопрос попытаться заострить. С основанием или нет, но многие люди считают, что достаточно скоро значительная часть Восточной Сибири будет с точки зрения этнической преимущественно заселена китайцами. Так или не так, можно об этом порассуждать, но, допустим, так может произойти. Что нужно сделать для того, чтобы эти китайцы, которые, возможно, станут значительной частью жителей Восточной Сибири, оставаясь этнически китайцами, при этом стали бы носителями таких ценностей, которые бы привели к тому, что Восточная Сибирь не отделится от России или как часть Китая, или как некоторое новое государство? Что нужно воспитать в этих новых гражданах России? Конечно, проще всего, наверное, было бы ожидать от меня ответа, что их нужно воспитать православными христианами. Я прекрасно понимаю, что наша ситуация отличается и от эпохи Константина Великого и даже от эпохи князя Владимира. Когда Константин делал христианство государственной религией, христиан было 5-10% в Римской империи. При князе Владимире еще меньше. Понятно, что сейчас состояние нашей Церкви и церковного общества не таково, что бы оно могло стать безусловной на сегодняшнем своем состоянии опорой, вот на сегодня, для будущего, для этого гражданского патриотизма. Но вопрос, может быть, по-другому нужно поставить? А какие мы можем выделить социальные группы в России, на которых власть или, скажем так, ответственные люди где бы то ни было, мыслящие о выработке патриотической идеологии, хотели бы опереться? Вот я здесь убежден, что на самом деле, сколь бы она ни была количественно ограниченной на сегодня, но та группа социальная, которую мы могли бы назвать воцерковленными верующими, является одним из тех сегментов, на которых эту опору можно строить. Давайте попробуем вычленить иные группы, которые могли бы стать вот этой опорой в выработке гражданского общества, если хотите.
И у меня еще один вопрос. Скажем, гражданское самоуправление, местное самоуправление должно ли стать непременной частью того гражданского патриотизма, о котором мы говорим, или нет? Или это некая мечтательность Солженицына и близких ему по воззрению людей? Вот вопросы, которые я бы хотел к вам обратить.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Отвечаю за всех либералов. Странная логика, господа: ты не можешь быть патриотом, потому что ты либерал. Почему не можешь? Потому что. Я не понимаю этих абстрактных рассуждений. Опыт Запада - это одно. Личный опыт каждого из нас – это другое. Некоторая система представлений о мире и о месте человека в мире – это третье. Почему человек, признающий личную свободу в качестве одного из оснований современной цивилизации, вступает в неизбежные и неразрешимые противоречия с патриотическим чувством не просто привязанности к своему отечеству, но и с чувством ответственности за судьбу отечества и готовности ради этой ответственности многим жертвовать – не понимаю. Мне кажется, это некоторый набор абстрактных схем, которые сидят в головах у либералов, антилибералов, патриотов и антипатриотов, не важно. Человек – не схема. Жизнь – объемна. До конца последовательным быть очень сложно. Мы всегда натыкаемся на кривизну исторического пространства.
Следует ли из этого, что между нами, теми, кто считает себя скорее людьми либеральной ориентации и теми, кто не считает либерализм ценностью, совместимой с ценностями патриотизма, не будет противоречий – нет, не значит. Но противоречия – это живое и нормальное явление. Так же, как болезнь - это признак жизни. Только живой человек может быть больным, мертвый – никак. Вопрос-то – боремся ли мы с болезнью или отдаемся ей до конца? Кризис – нормальное состояние развивающегося организма, кризис – нормальное состояние развивающегося общества. Надо просто не допускать до того, чтобы кризис был катастрофическим и это вело к распаду единства страны не только территориального, но и социального и гражданственного. Вот тут как раз о гражданственном патриотизме.
Мне кажется, что, конечно, китаизация Сибири постепенная будет происходить, хотя главную угрозу для единства России я вижу не в этом, а, как всегда, в скрытом самодовольстве местных элит и в их надеждах построить жизнь под себя и урвать кусок получше. И мне кажется, эта угроза гораздо более страшная, чем вхождение китайцев на наши территории. Но, вот что происходит в последнее годы с китайцами, которые приходят на территорию России. Это к теме патриотизма имеет самое прямое касательство. Раньше они приходили кланами, селились обособленно, работали на подряде, деньги вывозили. Сейчас они женятся, обрастают семьями, говорят по-русски, деньги вкладывают в Россию. И если с ними не работать… Сейчас они на перепутье, я бы сказал так. Они могут стать россиянами китайского происхождения, которые, как всякие китайцы, всегда будут помнить о том, что есть великий Китай, что есть такая монада, внутри которой каждый китаец живет и никогда из нее не выпадет, но при этом гражданственно они существуют здесь, потому что на эту страну они работают, это их страна. Либо, если их пустить на самотек, они действительно потихонечку начнут на великий Китай разворачиваться… Конечно, если бы была возможность православной проповеди и воцерковления, были бы православные китайцы, это был бы самый простой и самый надежный путь. Возможен ли он сегодня? Мне кажется, что возможен.
Что такое гражданский патриотизм? Это, прежде всего, чувство причастности к сегодняшней судьбе страны. «Это моя страна» - это первое, с чего начинается любой гражданский патриотизм. Это моя страна. Со всеми ее бедами, со всеми ее неудобствами и со всеми ее радостями.
Во-вторых, конечно, это языковая принадлежность. И в этом смысле роль государственного языка невероятно важна. Русский язык – это государственный язык, это язык русской культуры, это, извините, основа языкового национализма. И языковой национализм – это одна из основ гражданского патриотизма. И, более того, миф о языке. Когда распадаются империи, это болезненное чувство для исторических наций, и всегда нужно искать некоторые срочные замены, которые позволяют людям ощущать свою причастность к новому государственному телу. Во Франции миф о великом французском языке и франкофония, которая в известном смысле приходит на смену распадающейся французской империи, или в Англии, где английская культура, существующая в языке помимо и поверх границ, - это языковой национализм – вещь великая в этом смысле. И очень работающая.
В-третьих, это, несомненно, идея местного самоуправления. Солженицын здесь, может быть, фантаст в том смысле, что он говорит, что возможно земства возродить в том виде, в каком они существовали, но местное самоуправление - это отличное противоядие, среди прочего, и против регионального сепаратизма, потому что местное управление связано с федеральным центром всегда яснее, четче и жестче, нежели с всевластием региональных элит. Это тоже путь к единой нации и к единому государственному телу.
Опять же, когда мы говорим по поводу Запада, я не очень понимаю, что такое Запад. Есть Америка, есть европейское сообщество, внутри которого разные варианты, есть Англия, которая всегда подчеркивала, что она существует отдельно. Эта поправка мне кажется очень важной. Есть, например, опыт Испании. Испании, которая, как Россия, страна традиционалистская, страна, не имеющая опыта демократической истории, не имевшая опыта к моменту краха франкистского режима, страна с огромным количеством региональных элит, которые враждуют друг с другом, и страна, которая нашла возможность выстроить поле общественного согласия, сочетая это с католической традицией, да? И страна, которая на этом пути – на этом, а не на пути абстрактного либерализма, - вышла к колоссальному экономическому росту. Самая быстрорастущая держава в пределах современного европейского пространства. И эта опора на католическую традицию, формирование новой демократической традиции и поиск общественного согласия на основе этого самого гражданского патриотизма, дали колоссальный, в том числе и экономический результат. Что-то я ездил по ней много раз вдоль и поперек – никакого релятивизма не вижу.
Главные проблемы нашей страны, мне кажется, связаны напрямую с отсутствием сформировавшегося гражданского патриотизма, и это жесточайшее деление на большинство и меньшинство. Есть пассивное большинство, опирающееся на бытовую традицию, и оно по-своему право. Есть активное меньшинство, которое, скорее, ориентируется на реалии современного глобального мира, нежели на привычки, и эти меньшинство с большинством договориться не могут. Хотя, на самом деле, друг другу нужны крайне. Поскольку активное меньшинство всегда толкает страну вперед, а пассивное большинство всегда мешает им зарываться. Всегда притормаживает – подождите, не спешите, у нас времени исторического достаточно, куда вы гоните. Но, если побеждает, абсолютно побеждает это большинство – страна перестает развиваться. Если побеждает меньшинство – стране жить очень нехорошо.
Вот это разделение жесточайшее на несоприкасающееся меньшинство и большинство, отсутствие общественного согласия, - мне кажется, угроза более страшная, чем все остальные угрозы, и в этом смысле патриотическая пропаганда, если хотите, может стать одним из цементирующих начал. Спасибо.
П.РОМАНОВ: Если можно, я хочу прочитать одну цитату из дневниковых записей Ключевского, - по поводу самодержавия. Хотя буду читать это, имея в виду демократию как раз. Так вот: «Самодержавие есть счастливая узурпация, единственное политическое оправдание которой – непрерывный успех или постоянное умение поправлять свои ошибки и несчастья. Неудачное самодержавие перестает быть законным. Правление, сопровождавшееся Нарвами без Полтав – есть нонсенс». Так вот, неудачная демократия, то есть демократия, сопровождающаяся одними Нарвами без Полтав и неспособная исправлять свои ошибки, так же гибельна как и самодержавие. Поэтому – если не исправим демократию, то есть не доведем ее до ума, не используем вот тот инструментарий, который нам дает формально демократическое общество, то будет плохо, тут я согласен.
Что касается китайцев. С китайцами, конечно, дело сложное. И не только потому, что их много, но и потому, что, как сам батюшка признал, не так много сил у Православной Церкви на сегодня для того, чтобы ими заниматься.
Есть еще один недостаток у Русской Православной Церкви. Я считаю это недостаток, большая недоработка, которая тоже имеет огромные исторические корни. Если сравнивать, скажем, с тем же католицизмом, а я жил в очень многих странах католических, и видел своими глазами, как упорно, несмотря на все вызовы XX века и так далее, теперь XXI века, как упорно католичество занимается миссионерством. Так вот, Русская Православная Церковь, в этом ее, можно сказать, с одной стороны, моральная заслуга, что ли, потому что не лезет с мечом, типа того, как лезли в Латинскую Америку, а ограничивались алеутами и камчадалами, и работали еще где-нибудь в Харбине, но, собственно говоря, исторический опыт миссионерства у Русской Православной Церкви очень и очень ограниченный.
ВЕДУЩИЙ: Коль у нас собрались здесь некоторые коллеги в зале, может быть есть какие-то реплики и вопросы. Сергей.
СЕРГЕЙ: Две реплики и один вопрос. Первое. Мне кажется, что, когда мы заговорили о либерализме и об относительности ценностей, здесь допущена ошибка. Дело в том, что не либерализм как таковой ведет к релятивизации ценностей, а постмодернизм как социальное и философское течение - к относительности истины. И вот эта путаница ведет к серьезной проблеме, потому что и в христианстве тоже личная свобода - это ценность, это божий дар. И здесь, безусловно, есть общее пространство у либерализма и христианской традиции. Другое дело, что абсолютизация личной свободы, безусловно, ведет к антихристианской позиции, к воинствующему секуляризму. И вот это надо различать, потому что иначе, действительно, мы очень сильно запутаемся.
Второй момент. Это то, что здесь немножко прозвучало и тоже нуждается в более серьезном внимании. Это наша история. Когда мы говорим, что патриотизм - это любовь к Родине, к России – какую Россию мы любим? Что мы любим – Россию или труп Советского Союза? И здесь вот главный вопрос: какую историософскую – не историческую, а какую историософскую концепцию мы сейчас предложим России. Вот, мне кажется, это огромный вопрос, на который очень сложно ответить.
Очень много внимания было уделено политической составляющей патриотизма. Третий вопрос – это, собственно, где должно происходить патриотическое воспитание. Мне кажется, что один из главных акцентов, это все-таки семья. Но та реформа образования и тот строй социальной жизни, который сегодня предлагается новым пакетом реформ, он фактически ведет к разрушению семьи как общности. Имею в виду прошлогодние поправки к закону об образовании, когда меняется сам модус отношения детей и родителей с 5 лет. Это ведет, я не буду здесь комментировать, это ведет к очень серьезным последствиям на самом деле, к серьезному изменению традиционной культуры вот хотя бы в том виде, в каком она сегодня у нас существует. И мне кажется, что если с этой стороны смотреть на проблему патриотизма, то картина получается очень печальная.
ВЕДУЩИЙ: Во-первых, я благодарен Сергею за то, что он нас в практическое русло вернул – где и как можно и должно воспитывать патриотизм. Поэтому, я думаю, что оставшиеся 15-20 минут нашей дискуссии давайте посвятим именно этим практическим вещам и тому, насколько государственная политика на сегодняшний день соответствует этим целям и задачам.
И.ЧУБАЙС: Вот вы формулируете вопрос – какую Россию мы выбираем. На мой взгляд, ответ заключается в следующем. Понять, что происходит, и какая Россия нам нужна, и какую Россию мы выбираем, можно лишь введя очень важный тезис, который можно было бы долго доказывать. Есть страны, разделенные в пространстве – Северная Корея и Южная, греческий Кипр и турецкий. Россия – страна, разорванная во времени: до 17-го года это одна страна, после 17-го – совершенно другая. И вот после 91-го года… и Советский Союз – это не Россия. Это не Россия, здесь другое госустройство, другие символы, флаг, герб, гимн и так далее, здесь другая правовая система, то есть, точнее говоря, она отсутствовала, потому что Ленин отменил в декабре 17-го года весь корпус законов Российской империи, все законодательство было запрещено российское, создавалось новое, возник правовой беспредел, и не правовое государство до сих пор. Возник моральный разрыв, потому что в России всегда действовала православная мораль – чти отца своего, чти мать свою. А в Советском Союзе одно из главных лиц иконостаса советского - это Павлик Морозов, который заложил собственного отца, потому что главное, это не мать и отец, а главное – это революция и коммунизм. Все, что во имя коммунизма – все соответствует новой морали, а то, что против – не соответствует. То есть разрыв моральный, разрыв правовой, разрыв государственный, разрыв в плане собственности, потому что все, кто владел чем-то, стали никем, а все, кто ничем не владел, стал всем. То есть это разрыв по всем пунктам. И сегодня, фактически, мы явно или неявно, многие это и не осознают, но мы и решаем вопрос: кому мы наследуем, что есть нынешняя новая Россия – это наследница Советского Союза или наследница России тысячелетней, России вечной, России исторической. Этот вопрос не решен, и сегодня предлагается 4 ответа: либо новая Россия - это продолжение Советского Союза, и есть КПРФ и <их> избиратели; либо новая Россия вообще говорит, что все неправильно, вся тысяча с лишним лет неправильно, мы теперь идем западным путем, Запад – наш пример и образец, и есть Союз правых сил, который за это выступает; либо третий вариант – Россия самовоссоединяется с тысячелетней Россией, путь преемства, путь продолжения, вписывания российских ценностей в сегодняшний день, путь вписывания российской исторической традиции в XX и XXI век. И есть путь, который сегодня реализуется властью. Я включаю телевизор и мне говорят, что мы льготы отменяем, а вводим монетизацию льгот, потому что мы же не можем быть вне рынка, мы не в СССР, мы в рынке. Хорошо, я принимаю, что мы в рынке. Поворачиваю дальше, мне говорят: наша история священна, поэтому памятник Сталину, памятник Дзержинскому мы восстановим, и Брежневу. Так в рынке или где? Значит, мы в СССР. Я поворачиваю дальше, мне говорят: наша история священна, но не совсем, поэтому памятник Брежневу восстановим, а памятник Деникину и Юденичу ни в коем случае. Я дальше поворачиваю, вижу вождей у иконостаса со свечками, и они как бы говорят: да мы в тысячелетней России, какой СССР? Я еще поворачиваю канал, и мне говорят: да мы с Западом, мы в Восьмерке, какая там Россия, какой СССР, мы – западный мир. То есть движутся во все стороны, в длину и в ширину, и в высоту прыгают одновременно, и в такой ситуации можно любые политические решения оправдать, потому что можно найти аргументы либо из советской истории, либо из российской, либо из западной. Этот путь в тупик.
Патриотизм можно восстановить, обращаясь только в российской истории, к тысячелетней истории, к исторической России, и только опираясь на эту систему ценностей можно восстановить патриотизм, все остальное будет фальшью с моей точки зрения.
ВЕДУЩИЙ: А если поговорить о методах этого воспитания. Вот давайте немножечко к методам перейдем.
И.ЧУБАЙС: У меня как раз с собой книжка. То есть, дело в том, как формируется патриотизм. Как власть может его формировать. У меня нет никаких рычагов, поэтому мне и говорить как-то не интересно, что я за них буду говорить, меня туда не допустят, я туда и сам не хочу, она аморализована, безнравственна, и туда просто стыдно приближаться. А может ли сделать что-то гражданское общество? Конечно, может. Я долго занимался проблемой национальной идеи, и у меня есть решение, ответ, диссертация и так далее, я не самозванец, у меня докторская 5 лет назад защищена. И когда я это решил, я думал, что сейчас прибегут спрашивать, советоваться, но никто не прибежал и никаких вопросов не задавали. Тогда я подумал – ну хорошо, власти это не нужно, а вот что бы я делал, если бы у меня была власть? Я бы менял систему управления информационную, информационную сферу менял, я бы менял сферу образования, сферу культуры. Сам я работаю в образовании, я работаю в Университете дружбы народов. Вот я и решил, я подумал, что можно сделать, как формировать патриотизм. В советское время все изучали обязательные предметы и главными предметами были там всякие истории КПСС, марксизма-ленинизма и так далее, и так далее. И логически эта система образования совершенно правильная. Она мне не симпатична, но она правильная – она формировала ясную сверхцель – им нужен был строитель коммунизма. Сегодня нет коммунизма, нет марксизма, нет истории КПСС и нет никакого сверхпредмета, нет никакой сверхцели. Я считаю, что такой предмет нужен, это новое понимание своей страны, это новое изучение и новое понимание свого отечества. Такой предмет, в общем-то, существует очень во многих странах. Американцы изучают «Американ стадиз», канадцы – «Канадиан стадиз», индусы изучают «Индиан стадиз», арабы «Арабиан стадиз». И поэтому стали предлагать, что нужен курс отечествоведения, россиеведения. Оказалось, я внимательно читал и конспектировал, что в русских гимназиях был курс отечествоведения, отечествоведение изучали. И такой учебник мы сделали. Это новый подход, новое понимание, и уже больше года в Калининграде он реализуется, 32 школы изучали, в этом году будет 40 школ, а потом они хотят перейти целиком, вся область, на его изучение. То есть, это дело через образование. Как формируется? Через образование, через просвещение.
А еще два слова просто о концепции, что это такое – отечествоведение. Что сюда входит. Здесь 4 раздела. Это историософия страны – не история, а историософия, - мы выбрали шесть узловых событий русской истории, такие события, которые сделали Россию Россией: принятие православия, начало собирания земель Иваном Калита вокруг Москвы, петровские реформы и так далее. Это историософия, первая часть. Вторая часть, это русский язык. Но русский язык - это не склонение существительных, не спряжение глаголов, а культурология русского языка – то есть история алфавита, история языка, специфика мышления на русском языке, место русского языка в системе индоевропейских языков и так далее. Вот языковая идентификация. Третья часть – это философия России. Это анализ ключевых идей, которые были в основе российского общества и государства, русская идея, коммунистическая идея и идеология и новая возрожденная российская идея. И четвертая часть – это русская словесность, это анализ ключевых образов, которые создавались русской литературой. Это не образ Татьяны Лариной и Базарова и так далее, а это образ Бога, образ Родины, образ героя, образ человека и как они менялись. Вот эти фундаментальные образы, через это идет формирование патриотизма. Причем патриотизм ни в коем случае нельзя формировать через лозунги и через спецпрограммы, через агитацию, это контрпродуктивно. Вот так же, как воспитывать можно только на собственном примере. Я много чего могу говорить собственному ребенку, но если я сам этого не делаю, он плевать будет, а то, что я сам делаю, он повторяет. Вот так и патриотизм можно формировать через понимание своей страны, через изучение и познание своей страны. И нам необходима новая трактовка истории нашей страны. Кстати, она происходит во всех бывших странах, республиках СССР, странах СНГ – на Украине совершенно другая история, в Латвии огромная дискуссия вокруг истории Латвии и так далее. А у нас как бы и не пытаются это сделать – у нас как была советская история России, так она и осталась. То есть наша гуманитарная наука абсолютно не самостоятельна, она выжжена, она уничтожена, ее нет, философии здесь нет, и поэтому некому этим заниматься. Есть единицы, которые работают, и в этом смысле ситуация, конечно, сложная. Вы выходите в город и видите там три постановки одной и той же пьесы Чехова. А вот своя история – одна трактовка и все. Да? Они должны быть разные в разное время, разные прочтения. Сегодня необходимо патриотическое прочтение собственной истории. Оно востребовано.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В принципе, конечно, то, что предлагает нам сверху государство, это малоэффективно. Та программа патриотического воспитания, которая была профинансирована только что – ну, это деньги на ветер.
ВЕДУЩИЙ: Довольно умеренные деньги, на самом деле.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Умеренные деньги на неумеренный ветер, разнесет, ничего не останется. И каждый из нас, наверное, поскольку каждый из нас эту проблему решает наедине с собой, каждый из нас ищет ответы: как это можно реализовывать в той сфере, какой он занимается. Например, я мечтал бы сделать цикл документальных фильмов еженедельных «Культурная провинция». Потому что, в принципе, России есть что показывать отличного здесь и сейчас. Не отличного от других, как, помните, был такой рекламный слоган, а по настоящему отличного. Да, помимо проблем, помимо всего. Уже есть. И есть люди потрясающие. И они не находят выход в это информационное поле. Но это безумно дорогой проект, и совершенно ясно, что он в ближайшие годы не реализуется. Потому что это дорогая игрушка, это надо возить по всей стране, делать быстро, качественно снимать и так далее. Ну, будем мечтать. Мечта тоже патриотическое занятие.
ВЕДУЩИЙ: Прежде, чем мы закончим, Томас хотел что-то сказать.
ТОМАС: Мне интересно, что мы любим в России сейчас. Потому что, когда я слушал, как вы говорите, и вообще здесь в России, я слушал <про> Вторую мировую, конечно, это важно, но о настоящем и даже будущем мало слышно. Этот учебник, конечно, важен, но если всегда смотреть назад, - я понимаю, что у России есть хорошая история, - но я не уверен, что это хорошая база для патриотизма в будущем.
И.ЧУБАЙС: Вот вы очень любопытную вещь сказали. Вы сказали о том, что надо же смотреть в будущее, надо искать ценности в будущем. Это огромная большая тема, но я бы сказал коротко так, хотя, наверное, со мной все не согласятся. Вот мы так быстро бежим, так быстро движемся, что на самом деле нам пора остановиться и искать ценности в прошлом, а не в будущем, потому что мы их уже утратили и нам уже некуда бежать. Нужно искать в прошлом ориентиры, иначе мы просто все разрушим. То есть, нужна вообще фундаментальная переориентация исторического времени. Потому что бесконечный бег вперед, он длится слишком долго. И он привел к полной релятивизации всего.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как либерал, я должен заметить, что если не отвечать на вопрос с точки зрения будущего о настоящем, то и прошлое нам не пригодится. Мы должны ответить, в каком будущем будут жить наши дети. И как мы к этому будущему их готовим, и что мы можем в этом будущем для них принять, а что мы должны отвергнуть ради них.
- Но идеал в прошлом.
- Идеалы в вечном.
П.РОМАНОВ: Я думаю, что я легко соединю одной прямой линией прошлое, настоящее и будущее, потому что, конечно же, Россия не один век живет, и, слава богу, относится к числу тех стран, у которых есть глубочайшие корни, и без этих корней, без учета этих корней, без учета этих традиций строить сегодня и тем более завтра просто невозможно. Поэтому я за то, чтобы ориентироваться, безусловно, и на прошлое.
С другой стороны, я абсолютно согласен, что смотреть только в прошлое и гордиться своим прошлым, и при этом проедать свое будущее – не годится, так мы никуда не уйдем.
У нас очень боятся вот этого последнего века, этих 70 советских лет, а я бы не стал пугаться. В русской истории это – капля. Мы никак не можем понять, что это… ну, шел-шел человек, свернул в сторону, потом вернулся на свою тропу, опять в свою колею и пошел дальше.
Да, свернул в сторону, конечно, совсем не туда просто пошел, зашел в дебри, вернулся на свою тропу, так сказать, которой шел, пошел дальше. Просто близость этих лет добавляет остроты восприятия и тому подобное. Поэтому думать нужно, действительно, и беря из прошлого и, конечно, думая о настоящем, и заглядывая в будущее.
Хочу просто для вашего оптимизма обратить ваше внимание на одну простую вещь. Вот как бы России плохо ни приходилось... У нас, почему-то, все время, как бы вот и история, и политика всегда сосредотачивается на каких-то полярных фигурах – либо декабристы, либо Николай I, либо это, либо то. Два полюса. Почему-то только так. Во времена Николая сидел Сперанский, который готовил судебную реформу, которую провел следующий царь. Или был Киселев, который готовил и подготовил мостик практически к раскрепощению крестьян. Он сидел и готовил все технические детали раскрепощения крестьян, о которых даже не задумывались наши замечательные революционеры, декабристы.
Так вот, уверяю вас, вот точно так же, как в те времена, которые казались очень темными, мрачными для многих, сидят нормальные люди, делают свою нормальную работу, и Россия не упадет, не разрушится на клочки, все будет нормально. Ребята, все будет нормально.
О. МАКСИМ: Непросто выступать после последнего слова, ибо оно как раз предполагает некую иррациональную и совершенно не релятивную уверенность, которая не обосновывается на логической аргументации. Так что, я тоже для оптимизма могу добавить одну пословицу очень хорошую: «Готовишься помирать – сей рожь». Действительно, вне зависимости от того, что мы думаем о результатах, нужно делать дело, в ценности которого мы внутренне убеждены. А какие будут результаты – ну, как Бог даст, такие и будут результаты. Это уже в значительной мере не от нас зависит.
Была известная дискуссия об основах православной культуры, которая кончилась ничем. Реально этот предмет ни в каком виде поддержки со стороны государства не получил. И это очень характерно, потому что одно дело ритуальное присутствие на богослужениях, другое дело – поддержка Церкви в том, что действительно может стать национальной и государственной идеологией. Этой поддержки не было. Отчетливо. От региональных элит, как сегодня выражались, включая московские элиты, до федеральных. Ну, это касается, кстати, и других существенных церковно-государственных отношений. Но – недавно начал существование православный телеканал. Он пока частный. Он пока доступен только какому-то ограниченному числу зрителей. Но этот проект, который был реализован, не просто пока сказать, на какие деньги, он начал свое существование. И это один из возможных путей того, что мы можем назвать патриотическим воспитанием.
Я вот задавал сегодня вопрос и постараюсь суммировать ответы о том, что же должно войти в гражданский патриотизм. Меня могут поправить, но звучали тезисы: «моя страна» - то есть чувства к ней, «язык» - что понятно, «местное самоуправление» - что хорошо, «семья» - что понятно, абсурдно рассуждать о будущем любого государства, если разрушать институт семьи, «история или историософия». Хотя и здесь не все так просто, даже оставив за скобками отношение к советской действительности, хрестоматийный пример: а как нам сейчас относиться к Куликовской битве? Для меня нет вопроса. Я думаю, для присутствующих нет вопроса. Но есть либеральные тенденции, есть национальные тенденции внутри российского государства, которые склонны видеть в Куликовской битве нечто, от чего нам должно отказаться, если мы хотим строить новое российское государство. Вот проблема нашей историософии – мы воспринимаем Куликовскую битву как неотъемлемую часть нашего патриотического наследия, то, что должно войти в наше будущее или то, за что мы должны извиниться перед группой национальностей. Только ответив на эти вопросы, а на мой взгляд, это можно сделать только опершись на то, с чего я начинал, на изначальные христианские российские ценности, мы сможем выстроить систему гражданского патриотизма. Будут эти традиционные ценности – будет гражданский патриотизм. Не будет – все разговоры о нем со стороны ли интеллигенции или со стороны власти закончатся пшиком.
И.ЧУБАЙС: Вот вы говорите о Куликовской битве. Еще острее, вроде бы, стоит вопрос по поводу взятия Казани, которое было жутко кровавым, Иван Грозный там чудовищную резню устроил и так далее, и так далее. Некоторые татары отмечают сегодня это как день национальной трагедии. Вот как к этому относиться вообще? А было ли взятие Казани или не было? Что теперь делать? На мой взгляд, ответ, на самом деле, очень простой и ответ единственно возможный. Во-первых, нужно говорить только правду. Во-вторых, если говорить правду, то Казань – это ответ на татаро-монгольское иго. Это он не пришел резать, а 250 лет страдали, и он пришел-ответил. В-третьих, во взятии Казани участвовало большое количество татар, которые приняли православие, которые сегодня живут в Татарии, там не только мусульмане. А самое главное даже не это. Самое главное – исторические последствия. Исторические последствия заключаются в том, что кто только сюда не приходил: приходили поляки – изгнали, приходили татары – изгнали, приходили французы – изгнали, немцы – изгнали. Великий народ. Но, что самое главное. Да, было противостояние русских и татар. И оно закончилось, и в 1563 году было взятие Казани, а в 1612, когда была смута, когда поляки пришли на Русь, татары вместе с народами Поволжья и с русскими шли в народное ополчение спасать Россию. То есть да, воевали, но была, выражаясь современным языком, такая национальная политика, которая позволила всем чувствовать себя единым народом, единой страной, единым государством. Вот что нужно. А то, что в истории бывают разные повороты, это не удивительно. Ведь и немцев победили, но у нас, в общем, в народе, как ни странно, нет ненависти к немцам такой зоологической, биологической. Ну немцы и немцы, никто на них особо не смотрит. Поэтому надо всегда говорить правду. История показала, что мы вместе смогли еще и создать единое государство.
Выход в том, чтобы разрабатывать, расширять, разворачивать гражданское движение. Не политическое, а гражданское – когда граждане объединяются ради социальных целей, но не для того, чтобы идти во власть, а для того, чтобы решать конкретные социальные проблемы своей страны. Есть партии, которые чего-то там пискают по поводу войны в Чечне, а есть солдатские матери, которые стоят против войны в Чечне – не потому, что они хотят получить пост министра обороны, а потому что они против войны в Чечне - и точка. Вот это гражданское движение. Таких гражданских движений и гражданских организаций у нас тысячи. Об этом наши СМИ не сообщают. Вы пишете о всех съездах любых партий микроскопических внутри Садового кольца, а о том, что существует мощное гражданское движение, об этом не говорите. Гражданское движение – это источник силы, это источник оптимизма.
П.РОМАНОВ: Я абсолютно с вами согласен по поводу того, что история должна быть максимально приближена к правде. Это тема отдельного разговора, это очень сложный момент, потому что тут и психология, и все, что угодно, но, вообще-то, патриотическое воспитание – штука такая, которая совсем не обязательно базируется - как показывает опыт, - на правде. И далеко не всегда человек готов уйти от мифов, которых у нас тьма, к правде, которая бывает иногда очень горькой. Приведу конкретный пример. Выступал один, сейчас запамятовал фамилию, историк, который возглавляет наш архив, и он рассказывал о том, что знаменитые 28 панфиловцев, на самом деле просто их не было, и все это выдумка журналиста, нашего брата. А я помню песню «золотая моя столица и 28 самых верных твоих солдат», и это осталось все равно во мне – были они на самом деле, нет, - это не важно, правильно? Где-то рядом были другие 28 или 30, или 50, или 40 человек, которые именно этим и занимались. Но для человека вот такие истины в истории иногда очень болезненны. Поэтому это отдельная тема для отдельного разговора, но к истории тоже нужно подходить иногда как в саперном деле – очень осторожно.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое за ваше время и за ваше участия. Мне кажется, что если разговор получился чересчур общий, но так и тема была очень общая. И я надеюсь, что мы не последний раз встречаемся в этом зале или в другом зале, но в рамках деятельности «Russia Profile». Спасибо.
