Интервью у специального представителя президента России по переговорам с КНР по мерам доверия в районе границы и пограничным вопросам Виталия Воробьева в связи с ратифицированным сегодня Федеральным Собранием Дополнительным соглашением между РФ и КНР о межгосударственной границе взял Сергей Рябикин.
Не является ли разделение района пополам уступкой России части своих островов Китаю?
- В юридическом смысле никаких уступок или передач своей территории по Дополнительному соглашению Россия не делает.
Российско-китайское разграничение на Дальнем Востоке было оформлено соответствующим договорным документом в 1860 году. Его особенность состояла в том, что водные поверхности рек Амур и Уссури не разграничивались, территории двух государств отмеривались от кромок коренных берегов. Иными словами, принадлежность островов не устанавливалась, они оставались не российскими и не китайскими. (В те времена подобный способ разграничения был распространен).
В первой трети прошлого века стала складываться иная ситуация. Перед лицом усиления опасности на Дальнем Востоке Советский Союз взял под охрану почти все острова на Амуре и Уссури. Тогда и возникла ставшая для нас привычной линия границы на этих реках. Однако это произошло по факту, как результат односторонней акции Советского Союза. В международно-правовом отношении договор 1860 года не был отменен.
Эту двусмысленность в основном сняло Соглашение 1991 года. Российско-китайская линия границы устанавливалась на реках в соответствии с принципом середины главного фарватера. Соответственно определялась государственная принадлежность островов. Таким образом, впервые острова были распределены совместно, за исключением двух районов. Дополнительное Соглашение вносит окончательную ясность. Чтобы в главном соблюсти согласованные принципы разграничения на судоходных реках, линию границы на двух остававшихся участках пришлось провести не только по воде, но и по сухопутью, поперек островов. В этом состоит специфика развязки.
Таким образом, из российско-китайских отношений убирается потенциально опасный раздражитель, которым всегда выступают не до конца и нечетко урегулированные пограничные вопросы.
Кстати, почему Соглашение от 14 октября называется Дополнительным?
- Два участка границы, которые рассматриваются в Соглашении от 14 октября, являются составной частью границы с Китаем на ее Восточной части, то есть от Монголии до Кореи. Эти два участка упоминаются в Соглашении 1991 года в качестве предмета для дальнейших переговоров.
Поэтому Соглашение от 14 октября дополняет Соглашение 1991 года. Кроме того, прохождение линии границы на двух участках определяется на основе принципов, зафиксированных в Соглашении 1991 года. В этом смысле также имеет место продолжение Соглашения 1991 года.
Не является ли решение по двум участкам своего рода признанием обширных территориальных претензий Китая к России?
- Вопроса о территориальных претензиях между Китаем и Россией нет. В юридическом плане это ясно зафиксировано в большом Договоре 2001 года. Об этом же как раз свидетельствует заключение Дополнительного соглашения от 14 октября 2004 года.
На пограничных переговорах с Китаем решались вопросы прохождения линии границы. В ряде мест взгляды сторон на этот счет расходились. На Амуре и Уссури фактически надо было делать все заново, поскольку по старым договорам водные поверхности этих рек не разграничивались. Это и стало предметом переговоров. Договоренности о том, как пройдет линия границы, определяли – где чья территория, а не наоборот. Такая логика показала, в конечном счете, свою правильность и результативность. За основу брались тексты имевшихся российско-китайских договорных документов о границе, которые в основном были заключены еще в царское время. Оценка этих документов была выведена за рамки дискуссий.
На наш взгляд данная тема, равно как и вопрос о том, куда простирались территории переговаривающихся государств, в ту или иную историческую эпоху, могут быть предметом обсуждения, но в научной среде. Несомненно, каждая страна вправе по-своему трактовать свою историю, в том числе историю внешних сношений, равно как иметь свои оценки политики других государств. Главное, чтобы различия во взглядах не превращались в предмет политической игры, в элемент недобросовестных спекуляций, не портили атмосферу двусторонних отношений.
Как следует рассматривать известный «реестр» Мао Цзэдуна, обнародованный им летом 1964 года, издаваемые в Китае карты с показом обширных кусков территории России китайскими?
- На пограничных переговорах с Китаем обсуждались и решались только конкретные вопросы прохождения линии границы. Сорок с лишним лет назад стороны обменялись картами и увидели некоторые разночтения. Они и стали предметом переговоров.
Что касается известного интервью Мао Цзэдуна японским социалистам, то в нем китайский лидер воспроизвел традиционный набор китайских представлений об истории страны. Подобные представления и сейчас широко распространены в Китае. Это находит выражение в разного рода публикациях и картах. Но карты эти – исторические. Мы, в России, вправе иметь свои взгляды на историю Китая, в том числе на историю формирования его нынешних территориальных пределов. Пусть дискутируют наши и китайские ученые. Важно, чтобы все эти аспекты не политизировались, не становились элементами большой политики. Таких симптомов мы не отмечаем.
Кстати, интервью Мао Цзэдуна не было официально опубликовано в Китае. Недавно оно стало объектом совместного серьезного исследования российских и китайских ученых. Выявлен целый ряд моментов, говорящих о конъюнктурной привязке этих высказываний к конкретным политическим потребностям того периода.
С Китаем заключено два соглашения о границе – 1991 года и 2004 года. Может быть, стоит свести их в один солидный документы, например, Договор о границе?
- Если брать в целом, то о границе с Китаем заключено три соглашения – в 1991 году и 2004 году по Восточной части (от Монголии до КНДР), а также в 1994 году о границе на ее Западной части (от Монголии до Казахстана). Все три документа являются ратифицированными, т.е. имеют высшую юридическую силу – силу закона.
Три документа точно отражают конкретную цель переговоров и содержание достигнутых договоренностей – прохождение линии государственной границы.
Как представляется, в совокупности три документа составляют надежную, четкую и достаточную правовую основу, определяющую прохождение линии границы между двумя странами.
На приложенной к договору 1860 года карте красная черта, показывающая граничную линию на Амуре и Уссури, проведена под китайским берегом, а острова близ Хабаровска обозначены по российскую сторону от этой черты. Зачем надо было брать принцип середины главного фарватера, вброшенный в годы «перестройки» Михаилом Горбачевым?
- Во-первых, принцип середины главного фарватера был согласован обеими сторонами еще в начале 1960-х годов. При подготовке к переговорам с Китаем его использование одобрило тогдашнее советское партийно-государственное руководство. Говоря в общем, он наиболее распространен в современном международном праве как самый удобный применительно к разграничению на судоходных реках.
Во-вторых, в международных договорах о границе основополагающее значение имеют тексты. Карты не имеют самостоятельного значения, не могут расходиться с текстом договора, тем более перекраивать его содержание. Они призваны лишь пояснять, иллюстрировать текст.
Текстом Договора 1860 года деление вод Амура и Уссури между государствами не предусматривалось. Никакие острова и протоки в нем не упоминались. В этом – главное. Смысл красной черты на карте не в обозначении конкретного прохождения линии границы, а в показе рек Амур и Уссури в качестве целостных пограничных рубежей. То, каким образом нанесена красная черта на карте - это особенности топографической методики тех времен.
В тексте Договора 1860 года говорится, что граничная линия идет вниз по Амуру до места слияния его с Уссури и далее вверх по Уссури. Это место находится около Хабаровска. Красная черта картографически ясно показывает, в каком месте граница переходит с Амура на Уссури и откуда именно граница далее идет вверх по Уссури. Однако, как и в других местах на Амуре и Уссури, красная черта здесь не показывает прохождение линии границы и соответственно не определяет государственную принадлежность островов.
Дополнительное соглашение появилось неожиданно, готовилось тайно, как будто в спешке. Может быть, стоило вообще отложить на неопределенный срок решение двух вопросов?
- Во-первых, переговоры с Китаем по пограничным вопросам длились более сорока лет. Этот факт никогда не был секретом.
Во-вторых, в Соглашении в 1991 года ясно говорилось, что по двум участкам переговоры будут продолжены. Достаточно посмотреть различные двусторонние российско-китайские документы и заявления за последующий период, чтобы убедиться, что переговоры продолжались.
В-третьих, пограничной теме посвящен отдельный раздел в большом Договоре 2001 года. Там содержалась очень важная констатация об отсутствии у сторон территориальных претензий друг к другу, и говорилось о продолжении переговоров по пограничным вопросам.
В-четвертых, после подписания указанного большого Договора политические деятели России и Китая на разных уровнях неоднократно комментировали ход переговоров, в том числе высказывались за поиски такой развязки, которая была бы взаимоприемлемой.
Что касается конкретики обсуждения пограничных вопросов, то пограничные переговоры обычно носят строго конфиденциальный характер. Как правило, на суд общественности выносят не отдельные фрагменты, а финальные результаты переговоров. Так, кстати, было на всем протяжении переговоров с Китаем.
Откладывать на потом урегулирование вопросов, для решения которых имеются благоприятные предпосылки, было бы исторически неоправданным. Оставлять взрывоопасный раздражитель, которым является незавершенное
пограничного урегулирования, не в интересах нашей страны, не в интересах укрепления стратегического партнерства с Китаем.
Как будет решаться вопрос об укрепрайоне на хабаровских островах, о плавании китайских судов мимо Хабаровска, об охране природной среды?
- Урегулирование пограничных вопросов содействует тому, чтобы различные проблемы решались в духе сотрудничества, обоюдной пользы, в том числе в делах экологии. В этом смысле предлагаемые решения носят сбалансированный комплексный характер.
Условлено, что после демаркации границы будет действовать иной порядок плавания в районе хабаровских островов, чем с 1994 года, хотя сам по себе проход китайских судов мимо Хабаровска, на наш взгляд, не таит в себе опасности.
Уже несколько лет действует механизм взаимных проверок в соответствии с соглашениями об укреплении доверия в военной области и взаимном сокращении вооруженных сил в 100-километровых зонах вдоль границы с Китаем. Никаких нарушений не отмечалось.
Подобный режим будет теперь распространен и на затрагиваемые два участка. Естественно, те военные сооружения, которые попадают на китайскую часть хабаровских островов, будут убраны. Эта работа уже делается.
Китай быстро развивается, набирает силы, в том числе в военном отношении, он уже заполняет наши дальневосточные регионы. Не настанет ли такой момент, когда сильный Китай не посчитается с документами о границе и не повернет против нас? Не являются ли вообще соглашения с Китаем о границе результатом китайского давления на слабеющую Россию?
- Во-первых, инициатором переговоров по пограничным вопросам с Китаем была наша страна. И было это свыше 40 лет тому назад. Уже тогда были достигнуты некоторые предварительные договоренности, которые послужили основой для выхода на имеющиеся теперь соглашения.
Сам факт длительности переговорного процесса, поэтапности решений свидетельствует как о серьезности намерений сторон, так и сложности проблем, о поиске таких развязок, которые бы в равной мере удовлетворяли обе стороны. Давлением или искусственным форсированием переговоров таких результатов в пограничных делах не добиться. Здесь речь может идти только о взаимопонимании и взаимном желании выйти на результат, о взаимном учете озабоченностей, текущих и долгосрочных интересов. Крайне важна роль атмосферы, господствующей в двусторонних отношениях. Это как бы два стимулирующих друг друга процесса – улучшение атмосферы благоприятствует эффективности переговоров, а успехи на переговорах о границе делают атмосферу лучше и чище. Именно такое сочетание позволило закрыть все пограничные вопросы между Россией и Китаем.
Соблюдение договоров – это, с одной стороны, проблема выполнения добровольно взятых на себя обязательств. С другой – вопрос самоуважения государства, его заботы о своем международном авторитете. Китай – солидный и ответственный член международного сообщества. Он крайне заинтересован в том, чтобы решать в благоприятных условиях проблемы развития страны, а их там немало. А такими фундаментальными условиями являются мир и добрососедское сотрудничество.
Не послужит ли российско-китайское компромиссное решение стимулом для ужесточения Японией своей позиции по Курильским островам?
- Российско-китайские договоренности о границе можно назвать компромиссными в том смысле, что стороны решили поставить во главу угла на переговорах не упорствование в подходе «все по-моему или ничего», а долгосрочные интересы укрепления добрососедства, мирных и дружественных отношений. Это и позволило выйти на сбалансированные решения.
Урегулирование пограничных вопросов с Китаем и проблемы, которые мы обсуждаем с Японией, совершенно разные по характеру.
С Китаем речь идет не о территориях, а об уточнении прохождения линии границы, причем о таком уточнении, в соответствии с которым на основе современного международного права ликвидируются пробелы в юридической базе, определяющей прохождение границы.
С Японией – ситуация в правовом смысле принципиально иная. Есть соглашения о послевоенном устройстве мира, другие действующие юридические документы, в которых прямо затрагивается проблема Курильских островов.
Общим же между этими двумя темами может быть только то, о чем мы давно говорим японским партнерам. Самые сложные, запутанные вопросы поддаются решению, если к этому реально стремиться, выдвигать и искать взаимоприемлемые варианты. Крайне важно при этом на основе равноправия, учета интересов и озабоченностей партнера создавать и осознанно развивать такую атмосферу в двусторонних отношениях, которая стимулировала бы возможность выработки взаимоприемлемых решений.
Какова судьба храма на острове Большой Уссурийский близ Хабаровска?
- То, что храм должен быть сохранен и находиться на российской территории, было одним из краеугольных принципов нашей позиции при выработке Дополнительного соглашения. Это встретило понимание у китайской стороны, что и зафиксировано в Дополнительном соглашении.
Власти Хабаровского края предлагают отодвинуть линию границы немного дальше от Храма. Это, согласно международной практике, можно сделать в ходе демаркации. С учетом их мнения, мы будем согласовывать с китайской стороной конкретную привязку линии к местности.
