Ведущий: Добрый день, коллеги! Начинаем
пресс-конференцию. Сегодня мы обсуждаем две важные темы: как известно, 3 июля
будет официально объявлено о начале кампании по выборам президента Украины.
Также вы знаете о том, что на днях в Стамбуле завершился саммит НАТО. Имею честь
представить главных участников нашей пресс-конференции и наших гостей. Это
председатель Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с
соотечественниками Андрей Кокошин и президент Фонда эффективной политики Глеб
Павловский.
Кокошин Андрей Афанасьевич: Я несколько слов
скажу для начала пресс-конференции. Тут у нас действительно две больших темы
соединились, очень злободневных, но они во многом взаимосвязаны. Конечно,
интересы России на постсоветском пространстве мы должны рассматривать и в
контексте общей международной обстановки и ситуации в мировой политике, которая
складывается в последнее время. И она во многом зависит, конечно, от политики,
которую проводит НАТО, от того, как складывается ситуация внутри НАТО, и от
того, как идут дела у отдельных стран НАТО в тех или иных регионах. Поэтому
сначала несколько слов к оценке результатов Стамбульского саммита НАТО. Это было
действительно очень важное и крупное событие, не только для собственно этого
блока и его членов и ближайших соседей, но и в целом для международного
сообщества, за которым все наблюдали очень пристально.
И те результаты,
которые мы имеем на сегодняшний день, мы, может быть, не все еще знаем, но они,
в общем-то, выглядят достаточно скромно, в соответствии с тем, как ставилась
задача со стороны ведущего государства в НАТО, Соединенных Штатов Америки.
Главная проблема на сегодняшний день для США (и как США надеялись, что это будет
главная проблема для НАТО) - это ситуация в Ираке, которая, как мы знаем,
достаточно сложная, даже по ряду параметров очень тяжелая. И, конечно, были
значительные надежды и попытки со стороны Соединенных Штатов Америки хотя бы по
афганской формуле перевести ответственность за ту часть, которая остается за
оккупационными силами, с американо-английского формата в натовский формат. Но мы
знаем, что, прежде всего, благодаря позиции Франции, Германии, а также - для
многих неожиданно - и Турции, этого не произошло, договорились о довольно
скромных результатах: о помощи в подготовке сил безопасности, но, как настаивала
Германия, не на территории Ирака, а на территории самих стран-членов НАТО. Я
читал, даже Эстония собирается помогать, но тоже только на своей территории, в
этом вопросе.
Это очень важный момент в развитии этого блока. Он показал,
что те проблемы и противоречия, которые наблюдались в ходе подготовки войны в
Ираке, где Европа поделилась на старую и новую Европу, как сказали в Вашингтоне,
они сохраняются, и блок этой так называемой старой Европы, франко-германский, он
даже где-то получил некоторое усиление. Естественно, у нас это все вызывает
значительный интерес, поскольку мы видим и значительную активность НАТО на целом
ряде других направлений. Но я могу сказать, что у подавляющего большинства моих
коллег в Государственной Думе отношение к расширению НАТО на восток однозначно
негативное. Не потому, что оно уже сейчас несет нам какую-то непосредственную
военную угрозу, а потому, что оно контрпродуктивно, в первую очередь, для
решения целого ряда крупнейших задач, которые сегодня стоят вообще перед
международным сообществом.
Это, прежде всего, та же задача борьбы с
терроризмом, это борьба с распространением оружия массового поражения, где пока
уровень международного сотрудничества явно отстает от масштабов действий
различных экстремистских организаций, использующих террористические методы. И та
же ситуация в Ираке показывает, насколько мы далеки от того необходимого уровня
борьбы с терроризмом, который требуется. И действия НАТО в этом направлении
рассматриваются нами как акции, которые очень серьезно отвлекают ресурсы,
интеллектуальные, материальные, организационные, которые тоже надо учитывать, от
решения самых насущных задач. Вы знаете, как критически, я бы сказал, негативно
отреагировали многие наши высшие должностные лица на начало полетов натовских
самолетов вдоль границ с Российской Федерацией. Зачем это было нужно делать,
когда есть действительно задачи организации патрулирования целого ряда зон,
совместных учений, отработки совместных действий всех силовых структур России,
НАТО и других стран СНГ совершенно в других районах, это непонятно.
Так что
НАТО как организация пока неясно, в каком направлении еще будет развиваться с
точки зрения адекватности современным потребностям в решении крупнейших проблем
международной безопасности и национальной безопасности каждой страны. Поэтому мы
относимся, конечно, и весьма негативно к планам дальнейшего расширения НАТО за
счет других стран постсоветского пространства. Я могу сказать и как ученый, мы
прорабатываем эти вопросы уже давно, что сегодня, как ни парадоксально, может
быть, кажется, Россия является одним из главных, может быть, даже главным
гарантом реального суверенитета новых независимых государств постсоветского
пространства. Дело в том, что с попаданием той или иной страны в структуру блока
НАТО она, конечно, теряет часть своего суверенитета, так же, как и с попаданием
в рамки ЕС.
И если западноевропейские государства, которые обладают
собственной государственностью по несколько сот лет, имеют устойчивые традиции
своей государственности и переболели проблемой и национализма, и
самоидентификации, они стали уже достаточно зрелыми для того, чтобы
самостоятельно, добровольно отказываться от части своего суверенитета, как это
делается в рамках ЕС, то совершенно другая ситуация в стран постсоветского
пространства, просто с точностью до наоборот. И вообще все серьезные социологи,
политологи знают, что для того, чтобы страна состоялась как нация, нужно, чтобы
минимум прошло два поколения. Сейчас мы имеем только треть периода одного
поколения в тех странах, которые иногда рассматриваются, иногда довольно часто,
как кандидаты на вступление в НАТО.
Поэтому для России сегодня, если
переходить к такой жгучей теме, как Украина, я еще раз могу сказать, что вывод
из тех исследований, которые проводились мною и моими коллегами, состоит в том,
что Россия наиболее сегодня заинтересованное государство в украинском
суверенитете. Нам нужно иметь действительно стабильного партнера, поскольку
переход из одного состояния суверенности в другое всегда вызывает значительный
период нестабильности. Нам нужно иметь стабильного, дружеского, надежного
партнера и непосредственно для двусторонних отношений, которые исключительно
важны (и мы не скрываем этого, - важности наших отношений с Украиной), и для
решения целого ряда международных проблем. Украина действительно для нас
стратегический партнер, и я бы даже сказал, что вполне претендует на категорию
доверительного пространства или особого стратегического пространства, как и еще
несколько других стран СНГ. Это связано и с важностью этой страны, и с
особенностями наших родственных, культурных и исторических связей, мы
действительно миллиардами капиллярных сосудов связаны друг с другом. И,
например, когда мы рассматриваем категорию стратегического пространства, и
стратегическую, и операционную, применительно к Украине, она имеет совершенно
особый характер, чем применительно к другим странам, с которыми мы имеем
формальные отношения стратегического пространства, которые находятся далеко от
непосредственного соприкосновения с нашими границами и которые не имеют таких
духовных, культурных и человеческих связей.
Совершенно очевидно, что в
российской политической элите, да и в целом в обществе, происходит отход от
отношений с Украиной как отношений между старшим и младшим братом. Россия, в
общем-то, созрела для этого. Это есть результат трансформации нашего общества,
довольно тяжелого, болезненного процесса, который у нас проходил особенно в 90-е
годы, стабилизации в нашем обществе и, в общем-то, развития многих очень
позитивных тенденций, которые мы наблюдаем в последние годы. Россия становится
сейчас более влиятельной в мировой политике, это все признают, именно за счет
того, что она заняла позицию очень оптимального взаимоотношения с ведущими
центрами силы. Россия набирает темпы экономического роста, восстанавливает свое
военное могущество. И у нас развиваются, без всякого преувеличения могу сказать,
стабильно институты современной демократии. Поэтому у нас, у значительной части
нашего политического класса, да и населения в целом, появляется более
устойчивое, более взвешенное и зрелое отношение ко многим странам постсоветского
пространства. И непосредственно это относится к Украине как самому крупному
после России государству на территории бывшего Советского Союза.
Поэтому
действительно Россия и практическими своими делами выступает за сохранение и
укрепление украинского реального суверенитета, за взаимовыгодные и равноправные
отношения, которые только так и должны строиться, с учетом всех ошибок, которые
были сделаны в 90-е годы и нами, и украинцами, в частности, и за то, чтобы у нас
действительно не было отношений как между старшим и младшим братом. Я в то же
время не могу не отметить, что как раз со стороны целого ряда других государств
наблюдаются попытки вмешательства во внутренние дела Украины, я просто знаю сам
воочию, и от некоторых тех даже деятелей, кто это осуществлял, либо, наблюдая
то, что происходит, и навязать Украине ситуацию того, что некоторые украинские
политологи называют управляемым суверенитетом. Вот если Россия действительно за
реальный украинский суверенитет, то мы видим со стороны ряда западных
организаций, деятелей попытки все время Украине указывать на то, что она должна
делать и как она себя должна вести, под какие стандарты выстраиваться. Между
прочим, это часто бывает и демонстрация двойных стандартов, ей навязывается
часто то, что не навязывается некоторым другим странам, с которыми уже решен
вопрос об их подключении к той или иной западной системе.
Так что я считаю,
что мы сейчас выходим на новый уровень отношений с Украиной, в том числе за счет
и ратификации трех договоров, которые недавно синхронно провели Верховная Рада,
Верховный Совет Украины и Государственная Дума, это Договор о госгранице,
Договор по Керченскому проливу и Азовскому морю и, конечно, Соглашение о едином
экономическом пространстве. Так что у нас, в общем, есть на сегодняшний день
хорошие, сильные импульсы, которые были заданы во многом дипломатией на высшем
уровне. И мы, я и мои коллеги в Государственной Думе, стараемся всячески
поддержать эти импульсы, их развить. Мы тоже уже провели целую серию встреч с
украинскими коллегами в последние несколько месяцев, где рассмотрели широкий
спектр и вопросов, связанных с законотворчеством, с гармонизацией
законодательств обеих стран, и мы выходили за пределы этих вопросов, выходили на
многие вопросы развития промышленно-экономического сотрудничества, которые были
где-то запущены и даже провалены в 90-е годы, и здесь мы тоже имеем неплохие
перспективы.
Глеб Павловский: Редкий случай, когда мне
трудно спорить, потому что с большинством высказанного только что я согласен. Но
мне кажется, что просто надо сформулировать открыто, что Россия просто в
последние годы, а может быть, даже в последний год переходит к, я бы сказал, на
самом деле к другой стратегии действий на постсоветском пространстве, от
политики консервации постсоветского статус-кво к ставке на развитие новых наций,
на укрепление новых наций, к ставке на сильных суверенных соседей, партнеров и
союзников. И в этом смысле это ставка, в отличие от европейской и американской
ставки, на мой взгляд, архаической, отстающей от времени, рассматривающей наше
пространство, Евровосток, как пустое, подлежащее своего рода дружеской
колонизации, Россия рассматривает это пространство наоборот как полное сильных,
укрепляющихся новых наций, в которых формируется новое лидерство.
Эти нации
собираются вокруг своих конституционных институтов, вокруг философии своего
суверенитета, это касается и России, и Украины, и Казахстана, я бы сказал,
большой тройки лидеров Евровостока, и дальше, разумеется, они консолидируются
вокруг определенных фигур, что происходит, что очень важно, в рамках
демократических процедур. То, что эти процедуры не похожи на французские часто,
ни о чем не говорит, потому что они не похожи и на южнокорейские, и на
индийские. То есть, речь идет просто о демократическом развитии в гигантском
новом политическом сообществе Евразии. И здесь возникает вопрос о значении
происходящего как модели, а не как подражания тому или иному варианту. Россия,
Украина, Казахстан отрабатывают свои модели суверенного политического развития.
С этой точки зрения я бы поправил, может быть, у меня другая позиция в
отношении саммита в Стамбуле, я бы сказал, честно говоря, это катастрофа для
саммита НАТО и достаточно очевидная для всех. Он пустой, бессодержательный, не
давший ни одного предложения на самом деле новым странам, которые вступили в
НАТО. И все, что делается в отношении безопасности, на нашем пространстве
делается реально без НАТО, более того, делается фактически Россией и другими
странами. Гарантами безопасности, реальными, не декларативными, странами,
которые обеспечили 10 лет безопасность на границах в этом гигантском регионе,
является отнюдь не Евросоюз и не НАТО, а являются наши страны. А все, что
сделало НАТО в военном отношении, было цепью непрерывных поражений, и в
Югославии России пришлось спасать, честно говоря, НАТО, может быть, по каким-то
соображениям, но спасть НАТО просто от военно-политической неудачи путем нашей
дипломатии. Поэтому предложение, которое делает НАТО на наших территориях,
находится вне политического и государственного мейнстрима наших стран.
В
Украине начинается избирательная кампания. Россия здесь, так же, как и в других
странах, делает ставку на укрепление суверенитета Украины как передовой,
развивающейся бешеными темпами, я просто хочу еще подчеркнуть, что развитие на
этой территории показывает ошеломляющие темпы. Во всех странах большой тройки
оно находится около 10% или больше 10% уже в этом году. То есть, это темпы,
которые в каком-то смысле опережают сложившиеся политические системы и требуют,
конечно, известной модернизации политических систем, которая идет по своим
направлениям во всех странах. В Украине она идет в формах президентской
кампании. После 10-летия президента Кучмы, который может похвастаться, как
минимум, необычайными экономическими успехами страны и десятилетием мира, что
надо подчеркнуть, когда страна не вела никаких войн, и это правило фактически
было нарушено только в самое последнее время участием в оккупационных силах в
Ираке.
То есть, Кучма, так или иначе, уходит, оставаясь модератором
политического процесса. Как действующий Президент, он, конечно же, до последнего
дня своих президентских полномочий будет, нравится ли это кому-то или нет, будет
модератором политического процесса. Но какова ставка России в этой ситуации в
президентских выборах. Эта ставка, конечно же, не ставка на лицо, это не может
быть ставкой на какую-то личность и на какие-то личные заверения. Это ставка на
того кандидата, а точнее, на ту коалицию политических сил, которая имеет
реальные шансы не просто победить, а победить, консолидировав нацию,
консолидировав нацию и в территориальном отношении, и в политическом отношении,
то есть победить, не расколов страну и не погрузив ее в новый хаос. В этом
смысле мы следим за ситуацией на Украине, и с начала года проводится целый ряд
постоянных исследований, социологический мониторинг, он учащается, сейчас он
двухнедельный, и дальше, может быть, он будет еженедельным, и он показывает
определенные результаты на старте кампании. Эти результаты достаточно
противоречивы, но, с другой стороны, любому человеку, который может работать в
социологии, для него они весьма информативны.
Мы имеем фактически тройку
фаворитов в избирательной кампании на сегодняшний день. Это лидер оппозиционной
партии Виктор Ющенко с 23%, это премьер Виктор Янукович с 17%, и это коммунист
Петр Симоненко с 8%. Лидером электорального рейтинга сегодня является,
безусловно, Виктор Ющенко. Но особенность его поддержки состоит в том, что она
сосредоточена в основном в западных, южных, и центральных регионах страны, то
есть она практически не распространяется на восток. Во-вторых, Ющенко не
является предпочтением у левого электората, который очень обширен в Украине и
отнюдь не охватывает только коммунистами. Во-вторых, в предпочтениях у левого
электората находится Виктор Янукович, по политическим взглядам центрист, я бы
сказал, скорее левый центрист. Политика Януковича как премьера - это политика
социального премьера. Соответственно, на самом деле, все основные
социологические службы Украины дают сходные варианты: рейтинг Ющенко стагнирует
с зимы практически на одной цифре, если взять - февраль этого года 23%, июнь
23%. Был спад до 20-ти и подъем до 24%, то есть, это явно потолок возможного при
ведении достаточно интенсивной политической кампании. Янукович с февраля с 9%
вырос до 17% и продолжает расти. Еще более поразителен рост ожиданий победы у
украинских избирателей, потому что сегодня в феврале ожидание победы Ющенко,
потому что в феврале ожидание победы Ющенко - 20%, ожидание победы Януковича -
13%, Сегодня ожидание победы 37%, ожидание победы Ющенко 14%.
То есть, что
означают эти ожидания? Это просто некоторое политическое либидо, некоторый
здравый смысл у избирателей, даже если им симпатичен другой человек. В чем дело?
Дело очень просто: в Ющенко не видят человека, который способен объединить
страну, объединить элиты и объединить страну территориально. Потому что победа
Ющенко понималась бы, конечно, как победа запада Украины над востоком, что
крайне опасно для Украины. Я даже хочу парадоксально заострить: если бы Россия
была заинтересована в хаосе на постсоветском пространстве, то она, конечно,
могла бы сделать ставку на Ющенко как на украинского Горбачева, как на человека,
который как слабый политик, как политик несамостоятельный и управляемый,
приведет фактически к дезинтеграции сперва политического пространства, а потом,
возможно, территориального. Но Россия не делает такой ставки, такую ставку
делают скорее западные центры влияния, которые крайне активны на Украине.
И
здесь я должен сказать, что поразительным образом в условиях наглого давления
неправительственных и правительственных западных организаций вплоть до НАТО, что
особенно парадоксально, даже НАТО высказывает точку зрения на избирательный
процесс в Украине. Это просто смешно для нас. Российское посольство в Киеве
ведет себя чрезвычайно вегетариански, и с моей точки зрения недопустимо
вегетариански. Конечно, можно определенно сказать, здесь не может быть ни
малейших колебаний, что Украина получит возможность избрать президента в рамках
своих конституционных процедур и Россия гарантирует невмешательство в этот
процесс. То есть, какие бы ни выстраивались системы механизма, и планы давления
они не смогут сработать. И Россия гарантирует всем кандидатам в президенты
Украины, что попытки давления, попытки игры в пользу одних против других будут
обнулены.
И вообще идея госстроительства извне, которой одержимы в последнее
время в Америке и в Европе многие, абсурдная идея. Это понятно нам, которые,
начиная с нуля в течение 10-15 лет, сформировали новые политические нации -
новую политическую нацию Украины, новую политическую нацию России, новую
политическую нацию Казахстана. И я еще раз скажу, политика лучше всего смотрится
в сложных случаях. Легко поддерживать там, где все понятно, легко поддерживать
тех, кто и сам силен. Но вот пример Грузии. Россия, как известно, отнюдь не
является фанклубом Саакашвили. Но Саакашвили - лидер, который решает реальную
проблему. Грузия была падшей нацией, неудавшимся государством, и Саакашвили в
каком-то смысле спас страну от соблазна госстроительства извне. И мы рады тому,
что это произошло, несмотря на то, что Саакашвили демонстрирует свою
проамериканскую ориентацию, хотя на самом деле поступает, я бы сказал, даже в
мелочах как педантичный подражатель Владимира Путина.
Мы видим сегодня
в отношении Украины, это моя точка зрения, что Россия как великая держава
определяет свои ставки в президентской кампании нации соседа, нации союзника,
больше, на мой взгляд, чем партнера, просто не имеет права игнорировать реальные
преимущества кандидатов. Потому что совершенно очевидно сегодня, что Янукович
имеет преимущественные возможности консолидировать украинских избирателей и
украинские властные элиты. Это не гарантирует победы. Потому что надо провести
избирательную кампанию, провести ее правильно, но, конечно, при определении
своих предпочтений и своих выстраиваний отношений Россия будет ориентироваться,
конечно же, на кандидата-фаворита скорее, чем на кандидата-лузера, на кандидата
в неудачники. Что касается президента Кучмы, обеспечить ясность и прозрачность
этого процесса выборов нового президента, обеспечить разумную конституционную
трансформацию власти в процессе этих выборов, это гигантская политическая задача
для Кучмы. Если он ее сможет действительно осуществить, то это не ослабит, а
укрепит его политический потенциал. И президент Кучма превратится, в отличие,
может быть, от многих наших бывших президентов, в реального сильного политика
Украины в условиях нового президентства.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо,
Глеб Олегович. Прозвучали вступительные сообщения, приступаем к
вопросам.
"ГОЛОС УКРАИНЫ": Анонсировано, что в ближайшее
время будет неформальный саммит стран СНГ. Он состоится? Какая его тема? И
вопрос к Глебу Олеговичу. А Вы конкретно будете участвовать в процессе
укрепления суверенитета Украины в одном из штабов кандидатов в президенты
Украины?
КОКОШИН: Я хочу сказать вообще несколько слов
о значении СНГ. У нас в последние годы появилось немало других организаций на
постсоветском пространстве. И СНГ, конечно, не сыграло той роли, которая
предполагалась, когда создавалась эта организация. Но в то же время мои
многочисленные контакты и с законодателями всех стран практически СНГ, и с
представителями исполнительной власти, включая высших руководителей этих стран,
говорят о том, что СНГ должно сохраняться как организация. Для этого есть очень
много причин и исторического, и политического характера, и сфера безопасности. Я
думаю, что саммиты стран СНГ будут регулярными, как они были сейчас. И вы
видите, сколько наш Президент внимания уделяет общению, в том числе со своими
коллегами в рамках СНГ. Эту организацию, я уверен, надо сохранять, и она еще
может сыграть немаловажную роль наряду с наличием других очень важных
организаций, как ДКБ и Соглашение о ЕЭП.
ПАВЛОВСКИЙ: Отвечая
на Ваш вопрос, я не являюсь членом какого-либо избирательного штабов Украины и
не планирую им быть. Но, конечно же, мы окажем все необходимое содействие
обеспечению стратегических интересов России, не какой-то игры, а долгосрочных
интересов России в обеспечении прозрачности и легитимности и демократизма
украинских выборов. У России здесь как минимум, как минимум подчеркиваю, есть
такой же голос, как у Евросоюза и США, которые этим пользуются. Будем
пользоваться и мы.
-А Вы представляете
Россию?
ПАВЛОВСКИЙ: Я представляю Россию как всякий
российский гражданин. Представительство в нашей профессии не играет никакой
роли.
ВЕДУЩИЙ: Ваши вопросы.
"НЕЗАВИСИМАЯ ГАЗЕТА"
Виктория Памфилова: Глеб Олегович, а означает ли это, что Вы получили
заказы на президентскую кампанию Украины и кто является Вашими
заказчиками?
ПАВЛОВСКИЙ: PR-заказ на избирательную кампанию
Украине я не получал и за него не борюсь, потому что это бы создало конфликт
интересов для меня. Мне пришлось бы тогда защищать интересы кандидата любой
ценой, а, соответственно, это вступило бы в некоторый потенциальный конфликт с
обеспечением интересов Российской Федерации по рамочной стабильности и
легитимности конституционного процесса на Украине. Это наш базовый интерес, и
здесь мы работаем, в том числе работаем технологически. Но внутрь избирательной
кампании мы не вмешиваемся и не планируем вмешиваться.
Эдуард
Эгедеш: На Украине действует достаточно активная оппозиция в
смысле активная на улице. Какие возможности, что ситуация будет развиваться по
грузинскому сценарию?
ПАВЛОВСКИЙ: Я бы осторожнее
использовал слово "грузинский сценарий", потому что в нем есть два разнородных
элемента: элемент окончательного распада политической системы Шеварнадзе на
момент этих событий и манипуляции этим процессом со стороны определенных, хорошо
сплоченных проектных групп. На Украине есть такие проекты, они связаны с
оппозицией, но связаны не с уличными беспорядками, желающие могут съездить в
Киев и посмотреть на киевские улицы. А связаны совсем с другим делом, с
активностью внутри определенных киевских кругов, связанных с зарубежными
центрами, с попыткой импортировать определенные ноу-хау по организации уличных
беспорядков из Белграда и Тбилиси. Тем более, что у тех, и у тех беспорядков
одни и те же инструктора. В частности, наш горячий друг Борис Абрамович
Березовский проявляет здесь высокую активность и рассылает своих доверенных лиц,
они курсируют между этими столицами и проводят соответствующие мероприятия.
Я рассматривал бы это как маргинальный фактор в украинской кампании. Это
маргинальный фактор, и я бы сказал, это хорошо известный политтехнологам способ
отрабатывать бюджеты. Я думаю, что речь идет просто о бюджетах, которые
отрабатываются, и очень простая имитация их - это так называемые уличные
беспорядки из 50-100 человек. Государственный строй на Украине достаточно силен,
по-моему, и общество в достаточной степени все-таки
консолидировало.
"НОВЫЕ ИЗВЕСТИЯ": У России уже было
несколько партнеров это Молдова. И чем это закончилось, все прекрасно знают. Не
кажется ли Вам, вопрос к Кокошину, что тоже может произойти на Украине? Кто бы
там не победил, курс Украины не изменится, она будет уходить в НАТО. И вопрос к
Павловскому: у Вас была встреча с ЗАО администрацией Украины…
(неразборчиво).
КОКОШИН А.А.: Мы не будем впадать в
вульгарный исторический детерминизм. История, она альтернативна, могут быть
всякие повороты в истории. Все зависит от того, какие силы и насколько осознанно
принимают участие в этих процессах. Поэтому, конечно, мы можем и другие иметь
предположения о том, что НАТО развалится, например, на Старую и Новую Европу, и
в ЕС процесс экономического развития захлебнется, так же, как он захлебнулся в
Германии, когда она абсорбировала восточные земли и до сих пор не может
восстановить высоких темпов роста. Но я считаю, что у нас с Украиной записано
стратегическое партнерство в нашем договоре. Не во всем оно было реализовано,
много было сделано здесь обеими сторонами ошибок в реализации. Но в последнее
время, я считаю, по большому счету, мы очень серьезно обсуждали с украинскими
парламентариями в Алуште, специальная была тема "Что такое стратегическое
партнерство". А потом приехали к нам еще два президента, и мы продолжили
дискуссию в таком формате. Сделаны реальные шаги по наполнению стратегического
партнерства. А следующий шаг: мы действительно можем иметь, но если мы
действительно выстроим правильно всю систему отношений, не просто их
продекларируем, можем иметь действительно привилегированное стратегическое
партнерство, более привилегированное, чем с другими странами дальнего зарубежья.
ПАВЛОВСКИЙ: Проблема не в том, не существует такого НАТО, в
которое можно попасть и решить там все свои проблемы. Проблема НАТО состоит
именно в том, что у него нет предложения. Все, что оно реально делает, можно
делать без НАТО, а все, что оно декларирует, оно не делает. Поэтому для того,
чтобы посылать дополнительные 6 тысяч войск в Афганистан, уверяю Вас, никакое
НАТО не нужно, и никакая группа ядерного планирования не требуется. Это просто
структура без функций. Путин не поехал на саммит НАТО, потому что он не любит
посещать некомпетентные и бесцельные мероприятия. Иногда их приходится посещать
в силу просто обязанностей президента, но он старается минимизировать эту
нагрузку. Поэтому, куда Молдова может попасть, в какое НАТО - это все фантики и
бантики. Что касается моих встреч с политиками Украины, то я часто встречаюсь с
украинскими политиками и в том числе и с Виктором Медведчуком, достаточно
известным украинским политиком и моим старым знакомым.
РИА
"НОВОСТИ": Я хочу продолжить тему саммита НАТО. Оба наших участника
охарактеризовали саммит как неудавшийся. Что бы, по-вашему, НАТО могло сделать в
плане борьбы с терроризмом, чтобы такая встреча могла считаться удачной. Что она
вообще могла сделать эта организация? И следующий вопрос, который не имеет
непосредственного отношения к нашей встрече, но косвенно имеет отношение к
борьбе с терроризмом. Это вопрос главной темы дня. Вчера, как Вы знаете, два
наших соотечественника были осуждены в Катаре. И хотя Россия настаивает на их
невиновности, считаете ли Вы, что государства могут таким образом бороться с
террористами, с сепаратистами на территории других
государств?
КОКОШИН: Я давно знаю, что НАТО - такая
организация, которой очень тяжело организовать реальное сотрудничество по борьбе
с терроризмом. Кажется, в конце прошлого года была большая конференция
"Россия-НАТО" в Москве по этой теме. Потом ко мне пришел один очоень
высокопоставленный деятель из одной западной страны. Он был потрясен
неэффективностью этого мероприятия, так же как и наши были участники,
организовывали в основном натовские службы. Мы знаем, что очень много вопросов
они друг к другу имеют, и по существу большинство из них борется с терроризмом
самостоятельно. Самая эффективная, может быть, в этом отношении страна - это
Франция, где службы в свое время даже предотвратили теракт, подобный теракту 11
сентября 2001 года, который произошел в США, когда они все-таки посадили
самолет, который летел на Эйфелеву башню.
Так что у меня очень большое
скептическое отношение к возможности этой организации. Это гигантская,
громоздкая бюрократия, которая была создана десятилетиями "холодной" войны. Я
могу сказать, что ОДКБ - это растущая новая организация при всех имеющихся у нее
недостатках, это гибкая современная организация, которая как раз предназначена
для того, чтобы иметь дело с вызовами нашего времени. Он действительно работает
по теме: борьба с терроризмом, нераспространение оружия массового поражения,
борьба с распространением наркотиков, с экстремизмом в целом. Работая там, не
создавая громоздкой структуры, не создавая гигантской бюрократии, где вообще
концов не найдешь, и не ущемляя при этом суверенитет каждого своего члена,
потому что членство в НАТО это, безусловно, потеря части суверенитета. Об этом в
свое время прекрасно сказал Де Голь, который вывел Францию из военной
организации НАТО. И сейчас многие тоже поговаривают, может, не так громко, как
этот великий француз, но, тем не менее, поговаривают.
Кроме того, я могу
сказать, что если сравнить эффективность миротворцев НАТО и эффективность
российских миротворце, то тоже я авторитетно могу заявить, я сам занимался в
свое время направлением наших миротворцев, оценкой их деятельности и в
Министерстве обороны, и в Совете обороны, в Совете Безопасности, недооценена
роль наших миротворцев вообще в международном сообществе, да и в нашей
собственной стране. В Приднестровье наши миротворцы уже почти 12 лет, в Южной
Осетии, в Абхазии, практически нет ни одного убитого и раненного. Где мы видим
такой результат деятельности миротворцев НАТО? Нет таких результатов, ни у кого
нет. У меня недавно были даже эксперты западные, которые собираются сейчас
специально изучать, серьезные люди, не с пропагандистским уклоном, этот опыт.
Поэтому, я считаю, что если мы сопоставим эту громоздкую организацию с теми
организациями, которые сейчас создаются нами и нашими друзьями на постсоветском
пространстве, то явно будет оценка не в пользу
НАТО.
ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу добавить к этому, что НАТО
пропустило самые мощные террористические атаки на своих членов практически без
какого-либо ответа, просто потому что нечем было отвечать. Второе: НАТО на
евровосточном пространстве вообще является потребителем той безопасности,
донором которой являются наши страны. То есть, мы не против, если на нашем
пространстве появится еще один потребитель той безопасности, которую мы
обеспечиваем. Но НАТО ничего не вносит ни грамма, ни байта безопасности в
сложившуюся здесь структуру. Поэтому мы настороженно относимся к тому, что
кто-то говорит: вы знаете, мы придем, и будем устанавливать систему
безопасности. Так же, как на Балканах и Ближнем Востоке?
"ГОЛОС РОССИИ": Только потому, что это весьма актуальный
вопрос и мне приходится задать. В Москву приехал Саакашвили, и в Москве
заседание специальной консультативной комиссии по проблемам юга Осетинского
конфликта. Ваше мнение по поводу перспектив его
умиротворения?
КОКОШИН: Я очень коротко скажу. Вы знаете, и
южноосетинский вопрос, и абхазский вопрос - это темы, которые невозможно решить
одним махом. И любая попытка ускоренного решения этих вопросов контрпродуктивна
и, я бы даже сказал, крайне опасна. Поэтому я неоднократно говорил своим
грузинским коллегам о том, что надо отнестись к этому вопросу предельно
деликатно, осторожно, бережно даже, с учетом того прошлого, от которого мы не
успели еще отойти. Мы не должны забывать о том, что там был кровавый конфликт, и
там, и там, и люди это хорошо помнят, это специфика Кавказа. Нам, может быть,
надо здесь поучиться у китайцев, которые говорят о том, что надо подождать пока
пройдет жизнь, по крайней мере, одного поколения, прежде чем мы сможем
приступить серьезно к решению этой проблемы. Но экономические вопросы,
гуманитарные вопросы мы сейчас должны решать. Мы должны, прежде всего,
позаботиться о том, чтобы люди там жили хорошо, не важно, грузин он, осетин,
абхазец или армянин, которых там тоже в Грузии
много.
ПАВЛОВСКИЙ: То, что касается Саакашвили. Это человек,
который пришел к власти как революционер, так или иначе, но теперь он стоит
перед выбором - оставаться революционером, попытаться действовать путем
военно-политических импровизаций, что обострит ситуацию на Кавказе и, в
частности, конечно, воспрепятствует выводу российских баз, несомненно. Потому
что никакой вывод российских баз в условиях обострения военно-политической
ситуации на Кавказе, если оно будет спровоцировано грузинским руководством, он
просто не может быть, об этом можно забыть. Но если Грузия намерена стать
нормальным государством, а Саакашвили нормальным государственным лидером, то ему
придется принимать во внимание реальные проблемы. Россия принимает во внимание,
безусловно, факт грузинского суверенитета на суверенной территории, но
Саакашвили придется учитывать, что эти суверенные территории, некоторые из них,
населены гражданами России, которых Россия, естественно, будет защищать и в
Южной Осетии и в Абхазии, так или иначе, защищать. Поэтому решение вопроса без
учета этого это будет опаснейшей импровизацией. И если на Кавказе вдруг
появится, я надеюсь, что этого не произойдет, страна-агрессор, то стамбульские
соглашения 99-го года потеряют свою силу.
