ВЕДУЩИЙ: Добрый день, коллеги. Начинаем
пресс-конференцию. Владимир Петрович, Вы у нас неоднократно были, правда, в
другом качестве, как вице-спикер Госдумы, как сопредседатель партии "Яблоко",
как президент Фонда "Мосты: Восток-Запад". В качестве российского омбудсмена Вы
впервые на пресс-конференции. И сегодня пойдет речь о том, как завершился первый
месяц работы в этом качестве. Владимир Петрович, также хотелось бы от Вас
услышать о внутренних и внешних аспектах деятельности Вашего аппарата, и об
итогах поездки в Страсбург. Пожалуйста, прошу, Вам слово.
ЛУКИН: Так,
уважаемые коллеги, Вы не будете возражать, если я буду сидеть? В противном
случае, я буду дальше от микрофонов, и Вам будет хуже технически. Действительно,
меня попросили уважаемые коллеги выступить, рассказать, побеседовать с Вами,
потому что, насколько мне известно, действительно существует интерес к тому, как
начинается работа нового омбудсмена. Омбудсмен, как мне сказали, это человек,
несущий весть в переводе. У нас он называется уполномоченный. Он кое-где
называется комиссар. Вот, например господин (неразборчиво), который является
европейским омбудсменом, его официальное название комиссар. Это близко к слову
уполномоченный. Поэтому я думаю, что есть смысл немного мне сказать, вопреки
моим традициям, сразу переходить к вопросам, чуть-чуть сказать о том, чем я
занимаюсь. Все равно Вы меня об этом спросите. Я действительно 13-го февраля был
утвержден Государственной Думой, начал работать несколько позднее, потому что
нужно было время для того, чтобы официально меня представить аппарату. Поэтому
реально я работаю примерно месяц. Что удалось за этот месяц мне установить, а
также сделать. Ну, во-первых, благодаря усилиям моих предшественников, я
оказался работающим в аппарате численностью в 176 человек. Вы, наверное, сразу
подумали, что это довольно большая численность людей. Возможно, это и так, но не
очень так. Я беседовал с моими чешскими друзьями старыми, парламентариями, в том
числе, здесь была делегация сената. Они мне рассказали, что в Чехии, где
население миллионов 9 примерно, омбудсмен имеет аппарат 60 человек примерно,
что, как, если подсчитать на душу населения, примерно наш аппарат. Но дело не в
том, что я стою за большой аппарат. Я был даже удивлен, что он у нас такой. Но
когда я ему уже немножко врубился в эту работу, то обнаружилось, что у нас к нам
в аппарат поступает много жалоб со всей страны. Причем, со всех районов нашей
страны. И та публичность, которая сопровождалась назначением нового омбудсмена,
она привела к тому, что этот поток очень возрос, жалоб письменных и людей,
которые приходят в ведомство амбуцмена. Если раньше примерно по тысяче жалоб в
месяц получали мои предшественники, то сейчас эта цифра подскочила до 3300 в
месяц. Я это отношу, прежде всего, на счет того, что была достаточная
публичность, связанная с моим назначением и избранием. И поэтому хотелось бы
верить, что несколько этот эффект новизны ослабнет, и количество ослабнет. Но не
думаю, что он упадет до прежней цифры. Тем более, пресса излагает, что некоторые
наши запросы, которые мы делаем, они реализовываются, он удовлетворяются, это
правда. Только за последнюю неделю 11 на моей памяти крупных запросов было
удовлетворено. Поэтому работы очень много, и, конечно, квалифицированные люди
должны разбираться со всеми этими жалобами. Часть из них, конечно, приходится
отсеивать, но существенная часть, с ними надо работать. Не просто их прочитать,
а работать. И я настаиваю на том, чтобы каждая жалоба, которая имеет резон, на
первый взгляд, она должна быть реализована в том смысле, что ясный и четкий
ответ на нее должен быть дан. Ну, как выглядит этот аппарат. Он состоит из
работников самых различных сфер. В основном, из бывших работников
правоохранительных органов, юристов. Думаю, что некоторый перекос в сторону
бывших работников правоохранительных органов существует. Но существует также
парадокс. С одной стороны в законе об омбудсмене сказано, что омбудсмен сам
формирует свой аппарат, и может его реструктурировать так, как считает нужным.
Но как часто в нашем законодательстве, ему противоречит закон о государственной
службе. Поскольку должность омбудсмена конституционная, следовательно,
государственная должность, то в аппарате работают госслужащие. А госслужащие
имеют очень серьезные гарантии от увольнения, от перемещения. Это создает
серьезные проблемы для работы. Потому что каждый омбудсмен видит людей, которые
с ним сотрудничают по-разному. Вот такая проблема сразу возникла. Решать ее
надо, с одной стороны, в сторону интересов дела, с другой стороны, не забывая
интересы людей. Это тоже проблема. Поэтому было бы неправильно, если бы мы
начали работу свою внутреннюю с неуважения прав граждан, которые там работают.
Вот в этой дилемме мне приходится работать. Тем не менее, такой, самый высший
руководящий состав аппарата уже в значительной мере сменился. И будет этот
процесс проходить не в том смысле, что все оттуда уйдет, а придут люди, которые,
по моему мнению, будут лучше этим аппаратом руководить. Прежде всего, я бы
сказал так, что аппарат работает в целом весьма неплохо в плане восстановления
прав граждан. Это управление работает неплохо. Эта работа налажена, там
квалифицированные, заинтересованные люди работают, как, впрочем, и в некоторых
других управлениях. Но есть, по-моему, перекос в сторону этого. Реакция на
жалобы, на мнения граждан на то, что их права попраны. А вот другая сторона,
если можно так выразиться, омбудсменства, это превентивная реакция
уполномоченного на события. Здесь существуют проблемы с реализацией
работы. Это, прежде всего, касается… Возникают вот какие-то срочные вопросы. И,
должен сказать, что примерно в процентах восьмидесяти пока что я сам, без помощи
моих коллег и советников пытался реагировать на те проблемы, которые возникают
каждодневно и с прессой, и так далее. Здесь нужно улучшение нашей коллективной
работы, в плане быстрой реакции на них. Связь с неправительственными,
негосударственными организациями правозащитников, она существовала, но в таком,
довольно рыхлом виде. Мы начинаем активно восстанавливать и активизировать эти
связи. Я систематически в этот месяц встречался с нашими ведущими
правозащитниками, с лидерами организация правозащитных, мы говорим неформально,
по существу. Преднамеренно мы договорились встречаться не в нашем офисе, а
где-нибудь в значительно более частном и простом месте, как это бывало в
правозащитном сообществе зачастую. И обсуждать спокойно без всяких чинов и
чинопочитания, как старые товарищи, проблемы. Так мы и делаем. Вот, вчера такое
заседание посвящено было в значительной степени корректировке законодательства в
ряде важных вопросов, в том числе, и закона об омбудсмене. И мы будем продолжать
это на систематической основе делать и впредь, по-моему, к удовольствию и
уполномоченного, и самих правозащитников. Связи с прессой - тоже одна из
проблем, потому что, хорошо или плохо работали мои предшественники, это Вам
судить. Я считаю, что они вклад серьезный внесли в работу, но с прессой
отношения были какие-то непонятные. Поэтому я хочу Вам сказать, что если Вам
будет интересно, то мы не слишком часто, потому что, все-таки, люди должны
работать, прежде всего. В том числе, не только пресса. Я не очень активный
сторонник того, чтобы человек каждый день толкался на прессе, и говорил что-то
такое, пять раз одно и то же. Но, скажем, раз в два месяца можно было бы
встречаться, в том числе, и здесь, если Вы не возражаете, и я бы рассказывал,
какие вопросы сделаны, какие не решены, какие помехи для того, чтобы решать эти
вопросы. По-моему, это было бы взаимно интересно. Главное мое впечатление от
месяца работы состоит в том, что в стране должна быть создана серьезная и
логичная система внесудебной правовой защиты. Я, разумеется, понимаю, что
ведомство уполномоченного не является единственным инструментом правовой защиты.
Что касается внесудебной правовой защиты, связанной авторитетом, с
мнением, связанной не только с соблюдением законодательства, но и с совестью, и
с справедливостью, такими понятиями, который у нас в значительной степени стали
дефицитными. Вот такая система правовой защиты государственной, по-моему,
совершенно необходима. Между тем, в этом деле у нас какие-то хаотические
тенденции, потому что у нас существует омбудсмен федеральный. И существует в
законе о уполномоченном могут быть созданы уполномоченные в регионах,
региональные уполномоченные с неясными правами, которые сами регионы должны
определять для своих уполномоченных. Я думаю, что это неправильно, потому что
это разрывает фактически и нарушает единое правовое пространство страны. У нас
конституционно существует единое правовое пространство. Другое дело, как мы его
реализовываем. И это касается других органов, таких как прокуратура, более
жестких силовых органов, МВД, и все прочее. А вот правозащитное пространство,
оно странное, 27 омбудсменов из 89 регионов. Этот процесс надо как-то завершить.
Завершить его можно двумя путями. Изменением законодательства с тем, чтобы слово
"могут создаваться" было заменено на слово "создаются", со всеми вытекающими
отсюда последствиями. Тем более, что проблема прав человека, и всего прочего,
является совместной сферой ведения по конституции как федерального амбуцмена,
так и регионального. А следовательно, это надо сделать совместно. Мы подготовили
и с аппаратом, и с нашими неформальными омбудсменами предложения по изменению
законодательства. Теперь будем эти предложения отстаивать и в Госдуме, и при
нынешних обстоятельствах мы хорошо понимаем, что их надо отстаивать и в других
местах. Поэтому вот над этим мы сейчас активнейшим образом работаем. Моя идея
состоит в том, что должна существовать, во-первых, единая система правозащитная,
она связана должна быть, связана не в иерархическом плане. На базе совместного
ведения. Я не против того, чтобы омбудсменов избирали в регионах. Но они не
должны полностью зависеть от регионов. Если человек зависит полностью только от
одной инстанции, он уже зависим. Он должен зависеть и от регионов, и от
федерального центра. В какой пропорции, это должно быть определено законом. Вот
это та проблема, над которой мы работаем. Единое правовое пространство. Еще
одним аспектом единого правового пространства является такая важная часть, как
образование правовое. Кое-что было сделано в этом плане моими предшественниками.
Это очень полезно. У нас неплохо работают люди на этом направлении. Брошюры,
лекции читаются, стараются делать все, что могут. Но все же, я бы сказал, это
точечные вещи. Мы очень часто жалуемся на то, что в России низкое правовое
понимание, что люди не знают своих прав, и так далее. А откуда ж они их будут
знать? Их надо обучать. Причем, это должно быть одним из самых главных обучений
в школе. Можно, конечно, спорить о пользе. Но граждане должны знать свои права,
и, конечно же, свои обязанности как граждане. А пока этому учат очень
непредметно, в общем виде. Поэтому главнейшая сегодняшняя задача, чтобы
сегодняшнее поколение граждан четко знало свои права, четко знало устройство
страны, и свое место в этом устройстве, и свои обязанности. Это абсолютно
необходимое введение. Система правового воспитания. Безнадежность остается с
воспитанием правовой грамотности только от того, что мы сами не пытаемся эту
безнадежность преодолеть. Из поколения в поколение у нас нет такого дела.
Раньше, понятно почему. А сейчас явная задержка произошла. Мы намерены, мы
сейчас работаем над такой программой, будем по этой программе говорить по такой
программе, со всеми другими заинтересованными ведомствами, и для того, чтобы
активно участвовать в такой программе. Она абсолютно обязательна. Одна должна
быть одной из первых программ. Это основа всего остального. Без этого гражданами
не становятся. Что еще хотел бы Вам сказать. С региональными омбудсменами можно
действовать таким образом. А если это не удается, если почему-то это будет не
воспринято это в законодательстве, можно действовать другим путем. Нужно тогда
тоже создавать институт представителей федерального амбуцмена в регионах. Это
более такая схема вертикальная и жесткая. Я бы предпочел первую схему. Но в
любом случае правовое пространство в этом аспекте должно быть реализовано. Из
более конкретных вещей, которые за этот месяц делались. Вот, мы оперативно
отреагировали на те тревожные события, которые произошли в Санкт-Петербурге и
Ленинградской области в плане голодовки, голодной забастовки довольно большого
количества заключенных. Мы немедленно направили представителя уполномоченного
туда. Они провели большую работу, встречались и с самими заключенными, и с их
родственниками, и, естественно, с органами, которые осуществляют надзор за этим.
Сегодня у нас днем состоится встреча с руководством ГУИН, и мы подведем итоги
этого нашего расследования, параллельно шло расследование и самих органов ГУИН.
Мы сопоставим эти результаты, и посмотрим, в чем мы сходимся, и в чем мы
расходимся, и обязательно оповестим прессу о наших выводах на этот счет. Не в
том смысле, что мы намерены каким-то образом размахивать кулаками и кого-то
обвинять. Мы будем сотрудничать в двух формах, в форме согласия, в форме
совместной работы, и в форме оппонирования, если надо. Во всех этих формах мы
будем сотрудничать для того, чтобы реализовать свою задачу, для того, чтобы
права и этой категории заключенных находились на том уровне, на котором они
находятся по закону. Я хотел сказать, что есть определенные сдвиги в этом
направлении. В скором времени, как мы установили, можно будет достичь
минимального стандарта Совета Европы по содержанию заключенных, по 4,5 метра на
человека в местах заключения. К этому мы продвигаемся довольно энергично, но
есть очень серьезные проблемы, в том числе, в отношениях заключенных, пытки,
насилие, и так далее. Здесь нужно занимать позицию очень ясную, четкую, жесткую,
что мы и намерены делать. Вот, ну и еще бы хотел остановиться на международных
некоторых аспектах деятельности нашей за месяц. Мы собрали собрание региональных
омбудсменов, где обсуждали вот все эти вопросы, о которых я Вам говорил, более
подробно, конечно. Зачем мы поехали по приглашению (неразборчиво) в
Страсбург, были там 2,5 дня. Мы провели семинар с европейским омбудсменом, с
аппаратом Совета Европы, советовались со всеми руководителями, Совета Европы, и
обсуждали роль омбудсменов в контексте европейского правового пространства. А мы
стремимся к единому правовому пространству европейскому. Здесь есть и
достижения. Надо сказать, что у нас очень конкретно работают по профессиям. Мы
иногда зацикливаемся на одной из двух тем, но иногда не уделяем большого
внимания тому, что по конкретным проблемам, правовым, юридическим,
профессиональным проблемам, проблемам борьбы с терроризмом, мы активно очень
сотрудничаем. Создана целая сеть такого сотрудничества. И в Европейском суде по
правам человека идет сотрудничество. Хотя, и не без проблем. Вот по всем этим
вопросам мы беседовали. Конечно, наши оппоненты акцентировали такие вопросы, как
СМИ, недостаточная их свобода и возможность маневра, особенно в контексте
предвыборной кампании. Эти вопросы были. Были вопросы, связанные с Чечней,
конечно же. Потому что, как известно, наши оппоненты традиционно активно к
этому вопросу относятся. Ну, я пояснил нашим партнерам, и поясняю Вам сейчас,
что уполномоченный по правам человека специально отдельным регионом не
занимается. Но я думаю, что мы крайне заинтересованы в том, чтобы вся информация
о нарушениях по правам человека, которая идет из Чечни, была бы, во-первых,
ясной, достоверной и объективной. И, во-вторых, я буду стремится активно к тому,
чтобы как модно быстрее был в Чечне сформирован институт регионального
уполномоченного по правам человека во главе с авторитетным и уважаемым
человеком. Это мне очень важно. Это, конечно, очень важно не только мне, и не
столько мне, сколько самим чеченцам и всей России, чтобы информация в условиях
жесткого противостояния, которое есть между сепаратистской частью общественного
мнения, и другой, и федеральными властями. Вся информация, которая оттуда идет
со всех сторон, должна быть тщательно проверяемой. Потому что на войне как на
войне. С этой точки зрения, я думаю, наилучшим было бы создание регионального
института регионального амбуцмена. Но для этого нужно, этот пункт внесен в
конституцию Чечни, но для этого необходимо, естественно, наличие чеченского
парламента местного законодательного собрания. Планы избрания существуют. По
моему мнению, чем раньше он будет избран, чем качественнее по нормальным
демократическим стандартам он будет избран, тем лучше для всех. И для Москвы, и
для Грозного, и для наших отношений с внешним миром. И этот новый парламент как
можно быстрее должен избрать амбуцмена, достаточно авторитетного во всех
основных сферах в жизни в Чечне. И во всех основных точках противостояния
конфликту. И если это будет, то тогда мы будем иметь инстанцию, которая
постоянно реагирует на нарушения не с точки зрения пиара, а по существу вопроса.
И с таким омбудсменом я был бы готов активно сотрудничать. Кроме того, я должен
сказать, что мы обсуждали в Страсбурге программу, которая была подписана в
январе нынешнего года между нашими исполнительными властями в лице МИДа и
европейским омбудсменом (неразборчиво), программа по совместной работе в Чечне
Совета Европы и России. Там есть несколько пунктов, Вы, наверное, знаете эту
программу. Если нет, Вы можете ее получить, если хотите, мы Вам ее предоставим.
Эта программа состоит из нескольких весьма практичных, и, по-моему, нормальных
пунктов. Но она по техническим причинам не реализовывалась. Дело в том, что ее
должны были реализовывать под эгидой представителя президента по правам человека
в Чечне, господина Султыгова, но он, как Вы знаете, ушел в отставку, или был
уволен в отставку. Короче говоря, после этого эта программа оказалась бесхозной.
И меня, как наш МИД, так и европейские структуры активно просили, чтобы я стал
каким-то координатором этой программы, чтобы она реализовывалась. Я согласился
на это, но не в том смысле, что я буду исполнять эту программу, это невозможно,
это должны быть соответствующие ведомства заинтересованные делать, но
координировать программу я бы мог в интересах того, чтобы мы не только
обменивались полемикой, но и сотрудничали по тем вопросам, по которым мы
договорились сотрудничать. Поэтому я в ближайшее время предприму какие-то усилия
для того, чтобы реализовать эту программу. Мы уже договорились с (неразборчиво)
и с нашими представителями в Страсбурге о том, чтобы эту программу
модернизировать. Ведь она должна теперь уже начаться не с января, а с апреля, по
крайней мере, но чтобы сделать это как можно быстрее. Она начала работать. Я
думаю, что она поможет нашему практической работе вместо того, чтобы
обмениваться взаимными упреками. Вот примерно та работа, которая мною делалась.
А о дальнейшем я Вам скажу через два месяца, если Вы мне не зададите сейчас
вопросов. А если зададите, я отвечу.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Владимир Петрович, за
вступительное сообщение. Но, прежде чем приступим к вопросам. Мне хотелось бы
озвучить один запрос, который мы получили по Интернету из Удмуртии. Спрашивает
адвокат из села Малая Курга Ю.М.Никитин. Где можно регулярно ознакомиться с
деятельностью уполномоченного по правам человека в России.
ЛУКИН: Мы будем
издавать пресс-релизы, рассылать их в регионы. Я думаю, что это обязательно
мы будем делать, в Интернете, безусловно, тоже будет. Это фактически не
вопрос, а просьба, эту систему мы обязательно наладим и проинформируем.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Теперь вопросы.
"ИНТЕРФАКС": Если можно,
хотелось бы узнать Вашу оценку нынешней ситуации в Чеченской республике по
правам человек. Ваше мнение по поводу чеченских властей, оставшиеся два
палаточных лагеря в Ингушетии.
ЛУКИН: Я Вам уже говорил, что я работаю
месяц, и на уровне отдельно взятых регионов, если можно так сказать, мне очень
трудно делать какие-то серьезные выводы. Информация, которая у меня имеется по
Чечне, явно недостаточно для того, чтобы такие выводы делать. Кроме того, у меня
есть сильное подозрение, что та информация, которая у меня есть, она очень
сильно мотивирована политически. С разных сторон. Это очевидно, когда опытным
глазом читаешь данную информацию. Третье. У меня сложилось впечатление, что,
конечно, тех форм насилия и нарушений прав человека, о которых говорилось
некоторое время тому назад, зачистки, так далее, такого рода вещей стало меньше.
Об этом мне говорят, в том числе, и правозащитники. Я сейчас ссылаюсь на мнение
уважаемых мною правозащитников. Вместе с тем, они считают, что появились
некоторые новые формы нарушения прав человека, причем, как с одной стороны, так
и с другой стороны, так и с третьей стороны. Под третьей стороной я имею в виду
чеченские формирования нынешнего президента республики Кадырова. Все эти
нарушения, они более точечного характера, их очень трудно проверить здесь, глядя
из Москвы. Поэтому я считаю, что мониторинг за правами человека в Чечне должен
происходить, он должен происходить в самой Чечне, он должен происходить на
постоянной систематической основе и именно для этого я считаю то, что я считаю,
что как можно скорее должна быть введена позиция уполномоченного по правам
человека в Чечне.
"ИНТЕРФАКС": Второй вопрос был по поводу палаточных
лагерей для переселенцев из Чеченской республики. Неоднократно чеченские власти
в последнее время говорили …
ЛУКИН: Вы имеете в виду лагеря, в которых живут
чеченские беженцы? Вы знаете, я этим вопросом специально заниматься не успел.
Вообще не люблю говорить о тех вопросах, которые я знаю плохо. Я знаю, что Элла
Александровна Памфилова этим занималась значительно предметнее. Она посетила
лагеря чеченских беженцев, у нее есть выводы, более того, с этими выводами она
ознакомила Президента. И выводы ее, насколько мне известно, состоят в том, что
есть определенные нарушения там, которые необходимо исправить, и сделать
перемещение чеченских жителей обратно из лагерей в Чечню более прозрачным и
добровольным. Это ее точка зрения, насколько мне известно. Пока я этим вопросом
не занимался.
РАДИО "СВОБОДА": Вы сказали, что из более конкретных вещей за
минувший месяц занимались ситуацией с петербургскими заключенными. А какие-то
еще конкретные сюжеты происходили? Этот месяц, к сожалению, был урожайным на
всякие трагические события.
ЛУКИН: Ну, они происходят каждый день. И речь
идет не только о трагических событиях. Речь идет о явных и очевидных
нарушениях прав, которые сформулированы в конституции. Конечно, аппарат
уполномоченного не может заменить МЧС. Это неправильно было бы. Но я Вам
говорил, что наблюдаю в нашем аппарате слабость в плане быстрого реагирования
вот на такие внезапные события. Мы это будем преодолевать, но преодолевать это
надо путем строительства определенной структуры. Об этом мы сейчас думаем. Что
касается моих собственных инициатив, я хотел бы упомянуть, например, такую
инициативу, как инициативу, связанную с конфликтом в редакции "Новое время", в
результате которого "Новое время", насколько мне известно, с тех пор пока не
выходит. Это было замечено. Я направил людей, мы разобрались с этим вопросом с
помощью юристов. Там очень сложный, запущенный имущественный конфликт. Эти
вопросы были мною поставлены перед арбитражным судом, перед генеральной
прокуратурой, целым рядом других ведомств. Недавно я получил из прокуратуры
ответ в том смысле, что есть очень серьезные нарушения, они будут предметом
судебного разбирательства. Нарушения, прежде всего, со стороны лиц, которые без
ведома руководства журнала "Новое время", но, будучи внутри "Нового времени",
заключили какие-то соглашения, которые привели вот к этому всему конфликту. И в
отношение этих лиц будет уголовное преследование. Но задача моя как
уполномоченного состоит не в том, чтобы доказать виновных в этом конфликте, а,
прежде всего, чтобы сделать так, чтобы журнал, который является лицом Москвы,
чтобы этот журнал выходил. И я своих попыток добиться того, чтобы этот журнал
выходил, не оставлю. Ну, вот еще один пример. Примеров сколько угодно. Приходят
люди, требуют приема амбуцмена, это происходит каждый день. Если бы я занимался
приемом только, больше ничем бы я не занимался. В том числе, и встречей с Вами.
Тем не менее, приходится принимать наиболее явные случаи какие-то. Вот, у меня
было несколько человек, каждый из которых говорил о своем случае, и мы обсудили
целый ряд вопросов. В том числе, была женщина, у которой погиб сын в Чечне, и у
нее проблемы возникли с квартирой, несмотря на то, что постановление существует
о том, чтобы таким лицам, как она давали квартиру в том месте, в котором она
укажет. Давали в Липецке, она просила в Москве. В общем, целая проблема. И таких
проблем множество. Поэтому я бы Вас утомил, если мы ими занимался. По всем этим
проблемам мы принимаем меры, стараемся принять меры, те, которые присущи
уполномоченным.
ВОПРОС ТЕЛЕКОМПАНИИ "ЭХО": Во втором чтении уже
Государственная Дума рассматривает закон и положительно на это смотрит,
чтобы заключенные по подозрению в терроризме заключались на 30 суток. Как Вы на
это смотрите?
ЛУКИН: Это интересный вопрос, мы с ним разбираемся. Опять же не
хочу говорить сразу и не проанализировав как следует эту ситуацию. Там ведь на
самом деле ситуация не вполне однозначная, как иногда у нас в прессе сразу
пишут. Например, в "Московском Комсомольце" была статья. Там существует
положение о том, что в течение двух суток может человек задерживаться, а потом
ему должны быть предъявлены обвинения. И он в качестве подозреваемого может быть
задержан и на больше. Эта система сложная. А потом уже он на следующей стадии
становился обвиняемым и так далее. Эта система довольно сложная. Я бы так
сказал, что этот законопроект вызывает вопросы. Вместе с тем, по моему мнению,
надо найти такие формы ужесточения борьбы с терроризмом, а что надо искать
формулу ужесточения борьбы с терроризмом, у меня нет ни малейшего сомнения при
нынешних обстоятельствах, чтобы базовые права человека сохранялись и чтобы было
совершенно очевидно, что если человек задержан не по террористическим статьям,
не по явным террористическим подозрениям, он не должен подвергаться всей этой
процедуре. Это я сказал вам в общем виде. А мы сейчас пытаемся в юридическом
плане разобраться и либо предложить этот законопроект отложить на уровне Совета
Федерации или Президента, либо дополнить его чем-то таким, чтобы очень четко
проходила грань между тем, что мы ужесточаем борьбу с терроризмом и тем, что мы
оставляем в силе все те гарантии, которые даются гражданам, которые преследуются
по совершенно другим пунктам.
ВОПРОС "ЭХО МОСКВЫ": В Страсбурге обсуждался
ли или затрагивался ли вопрос о деле Ходорковского, о том, нарушаются ли его
конкретно права и вообще Ваша позиция по поводу дела ЮКОСа и Платона Лебедева в
том, есть ли нарушения прав человека?
ЛУКИН: На первую часть вопроса отвечу -
нет, мне в Страсбурге никто не задавал этих вопросов. Во-вторых, моя позиция
состоит в следующем. Дело рассматривается в суде. Насколько мне известно,
адвокаты подозреваемых подали заявление в Страсбургский суд по правам человека.
Я эту информацию не проверял, но из прессы об этом знаю. Страсбургский суд
принимает заявления только от лиц, права которых нарушены. То есть по
процедурным вопросам. И во время судебных процедур уполномоченный не имеет права
влиять и вмешиваться каким-то образом в такие дела. Поэтому уполномоченный может
вмешиваться до судебных процедур, если нарушаются права граждан, и он может
вмешиваться после того, как суд будет признан неправильным с процедурной точки
зрения, с правовой точки зрения, что были нарушены серьезно какие-то процедурные
моменты. Никаких жалоб на этот счет в аппарате уполномоченного не было. Поэтому
сейчас вопрос должен быть решен судом. После чего возникнет вопрос, если он
возникнет, справедлив суд с точки зрения правовых процедурных вопросов или нет.
Вот в чем моя позиция состоит. Больше я Вам ничего сказать не могу, потому что я
в суть обвинения не вникал.
ВОПРОС РИА "НОВОСТИ": Вы сказали о том, что
намерены развивать региональные структуры, омбудсмены. Я надеюсь, что у нынешней
администрации или аппарата омбудсмена уже установились связи с ближними
республиками, в частности в Прибалтике. Как Вы думаете, будете Вы продолжать эту
работу по защите прав русскоязычного меньшинства в этих странах? Это касается не
только Прибалтики, а и всех других стран. В частности, в Косово последние
события показали, как сильно унижались христианские меньшинства.
ЛУКИН:
Омбудсмен России должен защищать непосредственно интересы российских граждан, в
том числе и вне России находящихся. Кроме того, он должен защищать интересы не
граждан России, которые находятся на территории Российской Федерации. Потому что
полное название этого института - Уполномоченный по правам человека в Российской
Федерации. Я трактую это таким образом, что в Российской Федерации это значит
те, кто находится в Российской Федерации граждане и не граждане России, и
граждане России вне пределов Российской Федерации. Безусловно, мы будем защищать
интересы граждан России за пределами Российской Федерации теми средствами,
которые у нас есть. Что касается соотечественников, безусловно, мы будем
высказывать свое мнение по этому вопросу. Что мы и делали в Страсбурге. И кстати
говоря, в Страсбурге с нами соглашались, в том числе и омбудсмен европейский г-н
Хиль Роблес. И он говорил, что он активно работал и будет работать в направлении
защиты прав. Особенно прав на образование наших соотечественников в Прибалтике.
Когда в Прибалтике неделю или полторы тому назад было большое собрание учителей
школ латвийских, связанных с их резким протестом против сокращения обучения и
попыток закрытия российских школ в связи с сокращением обучения русскому языку,
я направил приветствие им, где высказал свою точку зрения по данному вопросу.
Что касается событий в Косово, то тоже, конечно, это прямо не относится к моей
компетенции, но точку зрения свою по правовым вопросам, я думаю, что я вправе
высказывать. Что я и сделал, сделав официальное заявление на этот счет, с
которым Вы можете ознакомиться.
ВОПРОС "RUSSIA JOURNAL": В России есть
права, закрепленные в Конституции, типа права на перемещение, права на свободный
выбор места проживания. Вы в курсе, что на Кубани есть такие национальности, как
месхетинцы. Там они годами не получают прописки. Недавно американское
правительство дало им право выбирать им американское гражданство. Как это
нарушение их права на проживание в России и закрытие глаз со стороны российского
руководства на их выезд в другую страну. Как Вы к этому относитесь и почему
такие вещи получаются в России?
ЛУКИН: Я отношусь к этому следующим образом.
Во-первых, права турок-месхетинцев были резко нарушены в Грузии, которая выслала
их в Россию временно, как они сказали. Это, конечно, было грубое нарушение со
стороны тогдашних властей Грузии. Во-вторых, я не считаю благополучной ситуацию
с турками-месхетинцами сейчас на территории Краснодарского края. Конечно же,
нужно очень тщательное расследование всех вопросов, связанных с нарушением их
прав. У нас на Кубани есть региональный омбудсмен. И мы с ним уже говорили на
этот счет и будем говорить. В мои планы входит посетить Краснодарский край и
разобраться в этой ситуации на месте. Но разобраться надо объективно. До меня
доходит информация, не знаю правильная или нет, я буду ее проверять, что на
самом деле, когда возник этот вопрос с тем, что турки-месхетинцы могут поехать
на жительство в Соединенные штаты, то на самом деле только незначительная их
часть захотела уезжать. А если это действительно так, я подчеркиваю, значит, у
них есть для этого определенные основания. Во всем этом надо тщательно и
объективно разобраться, что я и намерен сделать.
ВОПРОС "РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА":
Насколько известно, Ваш предшественник в особые приоритеты выделял именно права
на труд. Как известно, права человека это целый блок взаимосвязанных прав. Есть
ли у Вас какие-нибудь приоритеты в этом плане и если да, то какие?
ЛУКИН:
Безусловно, все права людей, которые гарантированы в Конституции являются сферой
деятельности уполномоченного по правам человека. Таковыми являются политические
права и таковыми являются социальные права. Как известно, Россия в Конституции
РФ трактуется как социальное государство. Следовательно, граждане России
обладают неотъемлемыми социальными правами. Безусловно, граждане России обладают
правом на жизнь, а это означает, что граждане России должны в любом случае жить
таким образом, чтобы их доход либо доход от их работы, либо доход от пенсии и
других пособий находился в пределах прожиточного минимума. Здесь нет ни
малейшего сомнения. Вместе с тем, было бы, наверное, неправильно требовать от
уполномоченного по правам человека, чтобы он сам по себе добился решения этой
проблемы. Я думаю, что и Президент России и Парламент России, и Правительство
России активно и неоднократно говорили нам о том, что они в самые кратчайшие
сроки должны сблизить прожиточный минимум с реальной жизнью людей. И я готов
активно работать над этим. Готов активно следить за этим. И сейчас, используя
этот случай, обращаюсь к нашим властям и к нашему новому Правительству с тем,
чтобы они просто разработали конкретнейшую программу, рассчитанную на конкретные
и очень небольшие сроки, когда жизнь наших граждан придет в
конституционное русло по социальным вопросам. Я с этим согласен. Но это отнюдь
не означает, что я не буду заниматься в срок моего пребывания в качестве
уполномоченного вопросами политических прав и свобод. Я уже начал этим
заниматься и буду это делать активнейшим образом.
ВОПРОС АГЕНТСТВА "РЕЙТЕР":
Когда Вы сами посетите Чечню, чтобы лучше понимать жалобы о нарушениях прав
человека там?
ЛУКИН: Я бывал в Чечне неоднократно в другом качестве и
обязательно поеду туда. Но я не хочу ехать в Чечню для того, чтобы пройдясь в
течение полудня по каким-то точкам потом сказать, что я все знаю. К этому надо
ясно и четко подготовиться. Возможно, я посещу Чечню вместе с европейским
уполномоченным по правам человека, который собирается сюда приехать в мае и в
июле. Он даже два раза приедет. Поэтому я буду к этому готовиться и поезду туда
не позднее той самой ранней даты, когда почувствую, что эта поездка приведет к
чему-нибудь практичному и конкретному.
ВОПРОС ИНФОРМАГЕНТСТВА "РУФО"
(Германия): Мы знаем Вас как "яблочника", мы знаем Вас как хорошего
международника. В связи с этим такой вопрос - будет ли уполномоченный по правам
человека вносить какие-то изменения или инициативы законодательные внутри России
и в Совет Европы и другие международные организации? надо ли что-то
менять?
ЛУКИН: Менять надо многое. Знаете, один китайский поэт сказал так -
надо все перевернуть, что стояло вверх ногами. Поэтому менять надо многое, но
надо понимать, что уполномоченный по правам человека обладает только теми
правами, которыми он обладает. Он должен, возможно, стараться менять
законодательство. Но хотел бы опять же напомнить Вам, что в соответствии с
Конституцией закона уполномоченный по правам человека в отличие от депутата
Государственной Думы лишен возможности самостоятельно вносить, он не является
субъектом законодательной инициативы, он не вносит самостоятельно законы.
Конечно, у нас есть возможность воздействовать на каких-то депутатов,
воздействовать иным образом для того, чтобы законы, которые мы считаем
правильными были внесены, но самостоятельной законодательной инициативы мы не
имеем. Омбудсмен может инициировать слушание в Думе по законам чем мы будем
пользоваться. То есть все те рычаги, которые будут у нас для того, чтобы менять
законы в том плане или наоборот противодействовать изменению в плохую сторону
законов в том плане, в которой это связано с защитой прав человека, мы будем
делать. Но будем делать теми средствами, которыми мы располагаем. Вот так. А на
международном уровне речь идет, наверное, о наших международных обязательствах
по правам человека, Вы это имеете в виду, да? Международное обязательство в
России существует. Они существуют перед Организацией Объединенных Наций. Россия
как известно подписала декларацию ООН о правах человека. Они имеются перед
Советом Европы, поскольку Россия подписала основные документы Совета Европы и
обязана их выполнять, безусловно, мы за этим будем следить. Хотел бы напомнить,
что международные обязательства в России являются по нашей Конституции более
весомой вещью, чем внутреннее законодательство. Поэтому если есть разногласия,
то действует международное обязательство. Кроме того, существует целый ряд
обязательств, которые мы еще не выполнили, ряд конвенции Совета Европы,
например. Предположим протокол №6 по отмене смертной казни. Смертная казнь у
нас, как известно, не практикуется в соответствии с Указом президента и ряда
других таких косвенных законодательных вещей. Но протокол №6 надо сказать
единственный среди Совета Европы после Турции, которая уже ратифицировала
протокол №6 об отмене смертной казни. Мы остались одни. Я думаю, в этом
одиночестве нам не стоит оставаться по многим причинам. Во-первых, потому что
смертная казнь сама по себе ни к чему положительному не ведет в плане
искоренения преступности. А во-вторых, потому что это просто выбивает нас из
единого европейского пространства. Поэтому я думаю и не только я, но и многие
другие сознательные люди будут настаивать на этом. Мы уже обменивались мнениями.
Вчера было в МИДе межведомственная комиссия по вопросам Совета Европы. И
представители различных ведомств, в общем, склоняются к мнению, что этот
протокол нужно как можно быстрее ратифицировать. Я должен напомнить Вам, что он
правительством внесен на ратификацию в Госдуму, но Госдума пока его не
представляла на ратификацию. Будем работать с Госдумой с ее международным
комитетом. Я считаю, что нынешний председатель Международного комитета
Константин Косачев человек весьма разумный, профессиональный, просвещенный.
Будем работать и с ним и с Думой в целом.
"РАДИО СВОБОДЫ":
Расскажите, пожалуйста, поконкретнее о правовом образовании. Каким образом это
будет осуществляться в школах? и будут ли внесены какие-то изменения в программы
общеобразовательных школ уже с этого учебного года, ведь программа и так
нагружена школьная.
ЛУКИН: Вы спрашиваете, каким образом это будет
осуществляться, или каким образом я хочу, чтобы это осуществлялось?
- Каким
образом Вы хотите
ЛУКИН: Это не одно и то же. Я хочу, чтобы это
осуществлялось примерно таким образом. Мы разрабатываем программу, вносим
изменения в уже существующие программы в школе, разумеется, не добавляя часов.
Там есть возможности такие. Я сейчас не буду говорить, чтобы никто не обиделся,
но такие возможности есть. И эта программа, опять же предстоит профессионально
выяснить для каких категорий школьников, для каких классов лучше всего это
вводить. На мой взгляд, это лучше вводить, когда человек начинает формироваться
как уже взрослая самостоятельная личность, то есть где-то в районе 7-8-9
классов. Ее вводить таким образом, чтобы конечно не перегружать людей. Но там
много, на мой взгляд, спорных экзотических есть вопросов, которые можно убрать
без того, чтобы сильно уменьшить IQ наших молодых людей. Так что вот примерно
так я это вижу, но одно дело это вижу я, другое дело это надо проработать с
экспертами и тогда посмотрим, как это будет выглядеть на самом деле.
НЕМЕЦКОЕ
РАДИО: Если я правильно читаю, Ваша задача это свобода слова и прессы. Как Вы на
сегодняшний день оцениваете ситуацию в России по поводу свободы слова?
ЛУКИН:
Я оцениваю эту ситуацию в целом таким образом, что нельзя сказать, что пресса в
России абсолютно свободна, и нельзя сказать, что пресса в России абсолютно
несвободна. Я думаю, что истина лежит где-то посередине. Если бы она была
абсолютно несвободна, мы бы сейчас не говорили, Вы бы завтра не напечатали то,
что хотите. Я имею в виду представителей внутренней нашей прессы. Это не так. На
уровне прессы печатной существует довольно большая степень свободы в целом
соизмеримая. Во всяком случае в центре, в регионах ситуация очень разная, а в
центре она вполне соизмерима с тем, что существует во многих других странах
демократического плана. Хотя не могу сказать, что нет конкретных зажимов,
конкретных интриг, в том числе со стороны властных органов. Все это существует.
Но в целом пресса пишет о том, что она хочет иногда весьма резко, Вы это все
хорошо знаете не хуже меня. С другой стороны, что касается электронных СМИ, то
существует, конечно, явное воздействие властного политического фактора, на СМИ
особенно влиятельные. Это тоже абсолютный факт, это абсолютно заметно. Я очень
рад, что господин Сеславинский, который сейчас возглавил соответствующее
агентство, говорит о том, что они будут вести дело к приватизации, а
следовательно к созданию телевизионных каналов, которые будут иметь более
самостоятельные позиции. Но если говорить конкретно, то я думаю, что канал НТВ,
который частично частный, он уже совсем по-другому ведет передачи и что касается
передач таких как "Свобода слова". Я просто вижу, что существует определенная
тенденция, хотя и частичная, неполная, возврата к старому НТВ. Не вижу там
никаких особо сдерживающих факторов. Хотя это не всеобщая картина. Итак, картина
довольно пестрая. Н в целом я решительно выступаю за конституционное положение
сохранения и развития свободы прессы, в том числе электронной. Я считаю крайне
целесообразным создание общезначимого российского общественного канала
телевидения либо на базе старых, либо новых, это другой вопрос, который бы
финансировался статьей бюджета в основном и линия которого управлялась бы
общественным советом, состоящего из общепризнанных авторитетных людей. Не знаю,
подхожу ли я под эту мерку, но если бы меня туда пригласили, я бы с
удовольствием согласился. Вот примерно что я думаю по этому поводу. Я думаю, что
если Вы мне зададите еще два вопроса, то второй будет последним.
ИНФОРМАГЕНТСТВО "РЕГНУМ": Владимир Петрович, в СМИ пару недель назад прошла
информация, что Вам было направлено письмо, которое было подписано бывшими
политзаключенными Советского Союза, в частности во главе этого списка была Елена
Боннэр и так же теми, кто называет себя политзаключенными современной путинской
России. Оно было в такой ультимативной форме и требовало от Вас немедленного
вмешательства. Вопрос - видели ли Вы это письмо и считаете, что в современной
России существует такая проблема как политзаключенных?
ЛУКИН: Я
получил это письмо уважаемых правозащитников. Форму я его не буду
комментировать. Это дело вкусовое, а по содержанию там были затронуты важные
вопросы, связанные со многими аспектами. Из них некоторые аспекты действительно
сразу же заслуживают внимание. По всем этим вопросам мы направили в
соответствующие органы государственные запросы с тем, чтобы нам прислали, как на
самом деле с их точки зрения обстоит дело. Будем проводить соответствующее
расследование там, где это будет необходимо. Некоторые факты менее на мой взгляд
убедительны. Но это дело частное. В целом я ответил моим уважаемым коллегам
правозащитникам и разъяснил им свою позицию, что я поддерживаю их интерес к
этому делу, что эти факты все будут проверены, что я намерен с ними
сотрудничать. И этот ответ, я думаю, был ими получен. Если у них будут
дополнительные вопросы, мы затеем с ними диалог. Надо сказать, что этот диалог
правозащитниками, которые находятся в Москве и в России, ведется, со всеми
практически, с подавляющим большинством из них. Там за исключением уважаемого
моего коллеги Подробиника, который живет в Москве, там все остальные
правозащитники живут вне территории России, насколько я помню почти все, я боюсь
ошибиться. Поэтому я именно господину Подробинику отправил ответ, видимо он
ознакомит его с ними. Но где бы они не жили, они вызывают у меня чувство
глубокого уважения их предыдущей деятельностью. Я готов вести с ними диалог по
всем вопросам, которые их интересуют и уже этот диалог начал.
- У меня
вопрос по поводу растущего явления ксенофобии. Вы, наверное, в курсе, что
недавно в Петербурге была убита девчонка, в Воронеже был убит один иностранный
студент, еще в Питере бросали в одного мальчика в метро. Если это в Вашу
компетенцию входит защита иностранных граждан, как Вы рассматриваете явление
ксенофобия, другие экстремистские проявления и как это может сказываться на
Вашей работе? Если глобально рассматривать этот вопрос с привлечением
иностранных инвесторов и так далее в Россию?
ЛУКИН: Ксенофобия,
преступление на национально-этнической почве, безусловно, это страшное
преступление, безусловно, это антиконституционные действия. И конечно это будет
находиться и уже находится в центре нашего внимания. Мы создадим такой
специальный орган в аппарате, который будет отслеживать эти тенденции оперативно
и реагировать в той форме, в которой нужно. В частности, имеются сведения в
прессе, я их не проверял, но имеются такие сведения, что иногда наши
правоохранительные органы вяло и нехотя реагируют на такие проявления. Этим мы
будем заниматься самым серьезным образом, будем информировать об этом
общественность.
ВЕДУЩИЙ: "Рейтер" еще вопрос.
ЛУКИН: Ну из уважения к
агентству "Рейтер". Отцу, основателю, Адаму всех агентств давайте вопрос
задавайте и это будет последним.
РЕЙТЕР: Мне кажется, что, судя по истории
права человека в России довольно слабое. Право власти, авторитетов, милиции
довольно сильное. Мне кажется что в роли амбуцмена Вы должны выступить против
власти. Вы не боитесь, что вообще Ваша задача окажется слишком трудной или может
быть бесполезной в будущем?
ЛУКИН: Есть такое выражение хорошее - волков
бояться, в лес не ходить. Знаете такое выражение? Поэтому это относится и к
медведям тоже. Я думаю, что в России все перемены, все сдвиги в правовом,
демократическом направлении всегда были трудным делом и трудным занятием. Всегда
на этом пути были успехи и неудачи. К сожалению, неудач бывало иногда больше,
чем успехов. Но движение в этом направлении необходимо. Кому-то надо этим
заниматься. Если Вы найдете более благоприятную кандидатуру на этот счет,
скажите мне, я немедленно уступлю ему место. Если не найдете, давайте я попробую
этим позаниматься. Что же касается результатов моей работы это будет видно
потом. Я же не могу перед Вами утверждать - я буду работать только хорошо, плохо
не буду. Это было бы несерьезно, правда? Действительно трудно заниматься этим
делом в России, но, тем не менее, на уровне власти как я заметил, есть люди,
которые понимают, что без правового просвещения, без правового состояния нашего
общества никаких других форм прогресса не может быть в долгосрочном плане. В
краткосрочном плане можно за два или три года увеличить, пользуясь хорошей
благоприятной конъюнктурой, валовой внутренний продукт. Но там где не будет
свободного общества, инициативных людей, правового пространства настоящего,
который реализуется все в большей мере, прогресса России не будет. А я патриот
своей страны. Я не такой патриот, который каждый день треплет языком на эту тему
и пытается вызвать низкопробные чувства людей, такие люди у нас есть и они на
виду. А патриот, который хочет своей стране, чтобы она была современным,
развитым государством и чтобы люди здесь жили достойно, тогда и государство
будет жить достойно. Если хотя бы несколько шагов вперед мы сделаем, вот
разовьем правовое просвещение, это будет уже большое достижение. Поэтому будем
работать, а там посмотрим, что получится.
ВЕДУЩИЙ: Думаю, выражу единое
мнение, что состоялся очень интересный, живой разговор. На этом
пресс-конференция завершена. Спасибо всем.
