ВОПРОС: Что Вы ожидаете от предстоящего визита в Россию президента Азербайджана в рамках карабахского конфликта?
ОТВЕТ: Я так и знал, что, конечно, этот вопрос мне будет обязательно адресован. Это - дежурный вопрос, когда я прилетаю в регион, когда в рамках Минской группы мне приходится тоже разговаривать о чем-то с руководителями Азербайджана и Армении.
На мой взгляд, визит сюда Ильхама Гейдаровича, наверное, поможет и России, и Азербайджану констатировать то, где мы сегодня находимся в решении этой очень непростой, очень болезненной проблемы.
На мой взгляд, временами роль России преувеличивается в том отношении, что Россия может на ту или другую сторону конфликта оказать давление, оказать влияние. Вряд ли. Мы являемся посредниками. Это исключает, во-первых, вариант пристрастности и, во-вторых, вариант давления на ту или другую сторону. Являясь посредниками, мы готовы быть гарантами любого варианта урегулирования, который будет приемлем для азербайджанской и армянской сторон.
Мы при этом тоже не забываем о том, что сегодня Минская группа разговаривает с двумя сторонами конфликта. На мой личный взгляд, наверное, этот формат является неполным.
Любое решение нагорно-карабахского конфликта не может пройти мимо армян и азербайджанцев Нагорного Карабаха. Вот это то, что мы сегодня пытаемся довести до сведения Армении и Азербайджана. Мы можем с ними договориться, вроде бы решить эту проблему, положить ее на бумагу, но, вы знаете, без того, чтобы эта договоренность была воспринята азербайджанскими беженцами из Нагорного Карабаха и руководством сегодняшнего Нагорного Карабаха, наверное, она /эта договоренность/ может остаться просто листом бумаги.
Я выступаю за то, чтобы формат переговоров был расширен. Это моя личная точка зрения. Я не высказываю сейчас мнения "минской тройки". Я считаю, что главная задача - обязательно привлечь к процессу тех людей, которые реально будут, так сказать, реципиентами тех договоренностей, которые могут быть достигнуты в Ереване и Баку.
ВОПРОС: Вы допускаете, что в этом процессе может участвовать и азербайджанская общественность?
ОТВЕТ: Да, азербайджанские беженцы из Нагорного Карабаха. Безусловно, потому что это затрагивает непосредственно их прямые, гуманитарные, человеческие, экономические и социальные интересы.
ВОПРОС: Как российская сторона как сопредседатель Минской группы относится к предложениям Европарламента об освобождении пяти оккупированных территорий Азербайджана?
ОТВЕТ: Я, не раскрывая деталей переговоров, которые в свое время имели место в Париже, в Киуэсте, тем не менее, думаю, что, прежде всего, создание климата доверия за счет мер доверия будет способствовать тому, чтобы те территории, которые оккупированы Арменией сегодня, были освобождены.
Меня беспокоит один факт. Вы понимаете, чем больше такой, я бы сказал, реваншистской риторики со стороны отдельных представителей азербайджанских политических сил, азербайджанской общественности /мол, мы готовы на силовые меры/, тем сложнее будет убедить армянскую сторону в необходимости освободить оккупированную территорию.
Понимаете, почему? Потому что там в военном смысле, конечно, Армения проиграет, если она уйдет с этой территории. Поэтому в обстановке, когда вот эта воинствующая риторика отсутствует, проще, наверное, убеждать наших армянских коллег в необходимости уйти с оккупированных территорий, даже не обязательно в обмен на что-то. Мы будем говорить: Нагорный Карабах - это отдельный вопрос. А вопрос оккупации азербайджанской территории армянами - это другой вопрос. Вот для того, чтобы эти проблемы разорвать, наверное, нужно думать над созданием, прежде всего, климата доверия. И ни в коем случае не выступать с воинствующей риторикой. Я - категорический противник этого, и мои коллеги по "минской тройке" мыслят такими же категориями.
ВОПРОС: Если Нагорный Карабах - отдельный вопрос, а речь идет об оккупированных территориях, то какие территории считать оккупированными?
ОТВЕТ: Те территории, которые находятся за пределами Нагорного Карабаха.
ВОПРОС: А Нагорный Карабах - отдельно?
ОТВЕТ: Я считаю, что это - отдельный вопрос.
ВОПРОС: Протяженность конфликта во времени вызывает у людей привыкание к мысли об адаптации. Мысль о Родине уходит на второй план. В 20 веке было столько территориальных потерь, что возникает психологическая устойчивость, что этого нет. Интерес к теме пропадает на основе привыкания. Что Вы думаете об этом?
ОТВЕТ: Вы знаете, наверное, вот сегодняшнее состояние нагорно-карабахской проблемы можно охарактеризовать, на мой взгляд, как "ни войны, ни мира". Такое состояние, оно законсервированным быть не может. В любой ситуации в этой проблеме должна быть поставлена точка. Как она будет поставлена, каким образом - это, прежде всего, зависит от Еревана и Баку, естественно.
Ильхам Гейдарович и Роберт Седракович по возрасту близки. Наверное, в восприятии сегодняшней действительности у них тоже есть много общих точек. Может быть, они откуют какую-то новую формулу, какой-то новый подход к решению этой болезненной проблемы.
Я считаю, что покойный Гейдар Алиевич, конечно, - фигура, это глыба, политическая глыба. И, естественно, на мой взгляд, он, договорившись с президентом Кочаряном, наверное, мог продвинуть очень сложные и, может быть, болезненные решения этой проблемы в силу своего авторитета, своей мудрости и своего политического опыта. Наверное, это будет гораздо сложнее сделать Ильхаму Гейдаровичу.
Наверное, надо искать новые подходы. Но статус-кво в том виде, в котором он сейчас существует, - вы правы, все к нему привыкли. И более того, я уже начинаю думать категориями такими, что те люди, которые привыкли к статусу беженцев, - они уже вряд ли захотят возвращаться в неизведанное, а, может быть, и опасное. Понимаете, вот именно поэтому я считаю, что их точка зрения, их взгляды, равно как и взгляды тех, кто сегодня живет в Нагорном Карабахе, наверное, должны учитываться и в Баку, и в Ереване.
ВОПРОС: Как известно, вслед за визитом Ильхама Алиева последует визит Саакашвили. Означает ли это, что будут новые контуры взаимодействия на Южном Кавказе?
ОТВЕТ: Мы ждем, естественно, визита г-на Саакашвили сюда. Естественно, нам хотелось бы в результате этого визита иметь четкое представление о том, как новое руководство Грузии будет выстраивать свои отношения с соседями. И это не только Россия, это в целом государства и Кавказа, и Турция. Нас это очень интересует.
Нам нужно разобраться в том, как новое грузинское руководство видит свою страну и в контексте региона, и в более широком аспекте своих внешних связей. Те заявления, которые сегодня делаются руководителями Грузии, новыми руководителями Грузии, - они, с одной стороны, обнадеживают. С другой стороны, вызывают временами вопросы.
В целом нам, конечно, хотелось бы, во-первых, продолжить работу над рамочным "большим договором". Это мы обязательно сделаем, я уверен, что при наличии доброй воли со стороны Грузии это будет. Он практически готов.
Проблема наших военных баз в Грузии - это проблема двусторонняя. Надо договариваться о сроках вывода наших войск оттуда, имея в виду, что здесь много непростых проблем. Давайте возьмем проблему нашей базы в Ахалкалаки. Это же ведь проблема, имеющая, может быть, не очень броский, но серьезный этнический аспект, поскольку армянское меньшинство, которое живет в Грузии, - практически это люди, которые работают на этой базе, это тысячи людей, это рабочие места. Даже при Шеварднадзе эта проблема грузинским руководством серьезно рассматривалась, что делать. И нынешнее руководство тоже должно будет задуматься.
Хорошо, российская база будем там ликвидирована, мы уйдем, безусловно. Вопрос - о сроках. Нам не хотелось бы повторять печальный опыт ухода из Германии, когда наши солдаты и офицеры в палатках зимой с семьями здесь перекантовывались. Да, американцы говорят о возможности финансовой поддержки этого процесса, мы от нее не отказываемся. Да, это может сократить период нашего пребывания там и ускорить вывод, мы можем разговаривать конкретно. Это не вопрос, так сказать, сугубой политики, это предметный экономический, военный, социальный вопрос. Я думаю, что мы вполне в состоянии решить его.
А в целом, конечно, новому руководству нужно находить общий язык и с Абхазией, и с Южной Осетией, и с Аджарией. Почему? Потому что в последние годы, собственно говоря, власть в Грузии за пределы Тбилиси не распространялась. Вы умные люди, и прекрасно все это понимаете. Надо восстанавливать страну.
Мы выступаем за территориальную целостность, суверенитет единой Грузии и готовы этому оказывать всяческое содействие. Но ни в коем случае не доводить дело до силовых приемов. Вот мы категорически против этого. Кстати, вот если взять, посмотреть на наших миротворцев в Приднестровье, которые за 12 лет не потеряли ни одного человека, а в Абхазии уже к сотне приближаются эти потери, то есть наши миротворческие усилия там оказываются не напрасными, хотя и болезненными. Раз стреляют, значит там нужно наводить порядок. Пусть новое руководство поставит вот эту проблему в свои приоритеты. Я думаю, когда Саакашвили здесь будет, вопрос этот встанет.
ВОПРОС: Исполнилось 100 дней президентства Ильхама Алиева. Означает ли это, что он будет следовать этой политике /речь идет о преемственности/?
ОТВЕТ: На мой взгляд, вот эти 100 дней, они ни разу не заставили кого-то задуматься над мыслью об отходе нового президента от тех принципов внешней политики, которые исповедовал Гейдар Алиевич. Я полагаю, то, что Ильхам Гейдарович публично демонстрирует преемственность и во внешней, и во внутренней политике, должно, наверное, составлять основу его сегодняшнего и будущего курса, поскольку то, что сделал Гейдар Алиевич для Азербайджана, я думаю, народ Азербайджана высоко ценит. И мне представляется, что этот курс является прорывом.
ВОПРОС: У России была модель разрешения конфликта в Приднестровье. Насколько эта модель применима к СНГ, и может ли она быть как-либо применима для решения карабахской проблемы?
ОТВЕТ: Если говорить о приднестровском конфликте, то Россия в результате таких, я бы сказал, очень настоятельных просьб и пожеланий кишиневского руководства, сосредоточила массу усилий для того, чтобы обе стороны пришли к разумному компромиссу. Кстати, компромисс был в принципе доступен. На мой взгляд, то ли /даже не знаю как это назвать/ ревность, то ли еще какие-то факторы, но подтолкнули Евросоюз, американских наших партнеров к тому, чтобы взять и в последний момент порушить эти договоренности.
Сегодня те, кто приложил к этому руку, сами здорово огорчены. Почему? Потому что процесс-то был отброшен здорово назад. Та формула, которая была предложена Тирасполю, Кишиневу, она была оптимальной. И только под внешним давлением молдавское руководство в последний момент отступило от договоренностей.
Я не думаю, чтобы вот эта формула, которая была изобретена для Молдавии, я не думаю, что она универсальна. Почему? Потому что в принципе вот эта формула следовала за принципиальным решением Кишинева о федерализации страны. И все вставало на свои места. Раз это Федерация, значит, давайте думать, какая это будет Федерация. Для Грузии этот вопрос пока не стоит. Тбилисское руководство не говорит о федерализации. То же самое и для Азербайджана, если иметь в виду Нагорный Карабах. Вопроса о федерации тоже не возникает. Ведь не Россия должна предлагать этот принцип. Если этот принцип возникает в Баку - это один разговор, если этот принцип возникает в Тбилиси для Абхазии, для Аджарии, для Южной Осетии - это другой разговор. Мы же не можем брать и вот эту формулу тиражировать. Она может быть неприемлема. Я не знаю этого. А вот в Молдавии она была приемлемой. Почему? Потому что и Приднестровье, и Гагаузия, и Молдавия были в принципе согласны с так называемой ассиметричной федерацией. Но наши западные партнеры эту формулу поломали, теперь надо искать, как выходить из этой ситуации.
ВОПРОС: Какова нынешняя фаза российско-американских отношений, существует ли дисбаланс в сфере политического влияния в малых республиках?
ОТВЕТ: Я понимаю. Я бы сказал так, что, не бросая камень в огород средств массовой информации, временами наши отношения с Соединенными Штатами либо излишне красятся в розовые тона, либо в излишне мрачные тона. Хотя, на самом деле, в наших отношениях существует масса полутонов, масса общих проблем, по которым мы соглашаемся, масса проблем, по которым мы расходимся.
Есть проблемы, по которым можно вести диалог. Есть проблемы, которые вбрасываются для того, чтобы разогреть негативный накал в наших отношениях. Вот, посмотрите, накануне визита Пауэлла сюда. Я скажу, что пресса /опять еще раз подчеркиваю, не хочу бросать камень в огород средств массовой информации, поскольку я тоже определенное время своей жизни работал в СМИ/, тем не менее, создавала такой накал, что, казалось, приехал вот Пауэлл, и мы здесь так разругаемся, так разойдемся! Да ничего подобного. Все было с точностью до наоборот. Как раз этот визит очень хорошо, я бы сказал так, заклеил те маленькие трещинки, которые наметились в наших отношениях. И в общем-то вывел на абсолютно конкретную рабочую, конструктивную перспективу в наших отношениях.
Мы должны исходить из чего? Для России это не просто год, это практически месяцы выборные. И для Буша это выборный год. Поэтому зачастую вот эти отношения окрашиваются вот в такие предвыборные тона. Кто-то хочет на чем-то заработать себе капитал, демократы - там, какая-то оппозиция здесь. Понимаете?
А по большому счету, в наших отношениях сегодня с США присутствует главное - прагматизм, трезвая оценка расхождений, трезвая оценка совпадающих векторов. Там, где мы можем двигаться быстро, мы движемся быстро, где мы двигаться быстро не можем, мы оцениваем друг друга с точки зрения, кто может внести больший вклад.
Самое главное, что эти отношения принципиально не меняются. Возврата к тому, что было в отношениях Советского Союза и США, никогда не будет. Изменился и климат, изменилась и структура наших отношений.
И я бы предпочел все больше и больше говорить о конструктивном в наших отношениях с США, нежели о тех сложностях, которые есть. Сложности - это тоже признак здоровых отношений. Я считаю, что без таких сложных моментов в отношениях двух крупных государств просто быть не может. Если они существуют в отношениях между небольшими государствами, между большими и малыми государствами, то тем более возникают они и в отношениях крупных стран, тем более, что возникают они на самых разных этапах, в самых разных областях. Я бы не преувеличивал.
На мой взгляд, и я сужу об этом на основании уже более чем трехлетней работы в рамках российско-американской рабочей группы по борьбе с терроризмом, у нас отношения конструктивные. Другое дело, что есть желание у кого-то, и не только в США, это и в Евросоюзе, всячески поджать Россию на пространстве бывшего Советского Союза. Это желание есть, это намерение есть. Временами наши американские партнеры этого не скрывали. Но здесь главное оставаться на позициях, я бы сказал так - здоровой конкуренции.
Да, там, где возникает вакуум, то ли в результате недостаточно активных усилий с нашей стороны /я имею в виду Россию/, конечно, придет кто-то другой. У суверенных государств, которые сегодня живут на пространстве бывшего Советского Союза, есть выбор, есть альтернативы.
Но мне представляется, что не только историческая общность, а в целом и экономическая канва наших прежних связей, и в рамках Российской Империи /будем так говорить/, и в рамках Советского Союза, и сегодня, эта канва в общем-то взаимовыгодна, ее нужно максимально сохранять. Да, надо приобретать новых друзей, но не за счет сдачи старых. Разумный руководитель, разумный лидер, разумное государство, оно не будет сдавать своих старых друзей с тем, чтобы приобретать новых. Оно будет стремиться, да, наращивать потенциал новых друзей, но не за счет сдачи старых. Вот так я вижу сегодняшние наши отношения с США на пространстве бывшего Советского Союза.
ВОПРОС: Нагорный Карабах относится к оккупированной территории. Россия имеет право если не на давление, то на влияние на армян.
ОТВЕТ: Вы знаете, я не буду цитировать то, что в свое время Владимир Владимирович сказал, но это был абсолютно правильный подход: если мы будем давить, влиять, то завтра другая сторона скажет, вот видите, к чему вы нас привели. Не хотим мы этого больше, не хотим, "старшего брата" больше не будет. Поэтому - как вы сами договоритесь. Вот гарантировать договоренность мы готовы. Вместе с другими участниками международного сообщества, с другими участниками Минской группы, надо договариваться двум сторанам. А я бы сказал четырем.
ВОПРОС: Изменения российской внешней политики очевидны. Возможно, приоритеты отдаются экономическому сотрудничеству?
ОТВЕТ: Безусловно, я считаю, что у нас подписано огромное количество всяких документов в рамках СНГ. Работает из них очень мало. Если работают, то, в основном, конечно, в экономической сфере. Декларации - они уже сейчас не производят продукта. А вот экономические отношения - они производят.
Я считаю, и, наверное, на этом сосредоточатся и наши руководители, когда будут разговаривать о двустороннем сотрудничестве, это, прежде всего, проблема топливно-энергетического комплекса. Для нас это прокачка азербайджанской нефти по нашим нефтепроводам. Для Азербайджана - поставки нашего газа. Для нас, конечно, интересно было бы поставить это на долговременную основу и выполнять те обязательства, которые мы взаимно берем. Для нас большую роль играет наше взаимопонимание на пространстве Каспия. Наши подходы я считаю исключительно конструктивными. Российские, казахстанские и азербайджанские подходы, они, наверное, должны подсказать нашим партнерам - туркменам и иранцам, тот реальный способ действия, то реальное взаимодействие в этом пространстве, исключающее внерегиональные державы, которое будет только на пользу народам всех этих пяти прибрежных государств. То есть, у нас есть то, чем можно заниматься каждый день и заниматься со знаком "плюс". Именно этим и нужно заниматься сегодня.
ВОПРОС: На чем сегодня базируются дипломатические отношения между Россией и Азербайджаном?
ОТВЕТ: Во-первых, они базируются на тех документах, которые подписывали наши руководители - это, прежде всего. У нас очень хорошая, я бы сказал, правовая база наших отношений. Есть вопросы, которые еще до конца не отрегулированы. К ним я отношу вопрос о делимитации границ. Там небольшой участок, и я думаю, что с этим делом нам нужно завершать. Пора ставить точку в этой проблеме. Уж если мы с Казахстаном из 7512 км делимитировали 7200 с хвостиком, то здесь речь идет о сотне км. Что за расстояние... Это нужно отрегулировать, конечно.
Там тоже есть народно-хозяйственные интересы, интересы хозяйствующих субъектов, вопросы водопользования - они непростые. Но здесь нужно поставить точку, с тем, чтобы отношения до конца были абсолютно здоровыми. А они у нас абсолютно здоровые. Они здоровые в экономической сфере, они здоровые у нас в военно-политической сфере. У нас, конечно, военно-техническое сотрудничество немножко хромает. Но я думаю, что как раз в результате визита Ильхама Гейдаровича, наверно, будет дан новый импульс для того, чтобы это сотрудничество активизировать.
Ну и в целом, на мой взгляд, основа этих отношений, особенно, в гуманитарной сфере, у нас, у России, кроме чувства удовлетворения ничего не вызывает. Я считаю, что здесь Азербайджан, наверно, впереди, если не планеты всей, то уж точно всех государств бывшего Советского Союза. И мы ему за это очень признательны.
ВОПРОС: Состоится ли в этом году визит президента Путина в Азербайджан?
ОТВЕТ: Я не могу этого подтвердить, поскольку не МИД в данном случае является законодателем. На это есть администрация президента, которая выстраивает график. Я думаю, что до выборов уже Владимир Владимирович, наверно, никуда не поедет. А вот дальше - в ходе визита Ильхама Гейдаровича, я думаю, о чем-то президенты будут говорить.
ВОПРОС: Некоторые люди думают, что затягивание конфликта в Нагорном Карабахе играет на руку Армении. Что Вы думаете об этом?
ОТВЕТ: Руководители страны должны прекрасно понимать, что ситуация "ни войны, ни мира" - это опасная ситуация. И поэтому над решением проблемы надо думать каждый день, и не считать, что время на кого-то работает: на ту сторону или другую. Я лично считаю, что время играет против, против всех. Да, возможно, для людей, которые бежали из Нагорного Карабаха, которые живут сегодня в Азербайджане, для беженцев, проблема где-то притупляется, но политически-то она не притупляется. Ее все равно нужно решать. Как решать - это другой вопрос. Не хочу это называть образцом или примером, но вы знаете, что в конечном итоге вот Восточный Тимор - воевал, воевал за свою независимость, и все-таки стал независимым. Это один пример. И эта независимость международно признана, между прочим. Поэтому сегодняшний век, век 21, век глобализации, век нового взгляда на многие проблемы, которые 100 лет тому назад казались незыблемыми, а теперь поставили под сомнение тот подход, который был верен 100 лет тому назад. Поэтому я думаю, что и на проблему Нагорного Карабаха надо посмотреть с каких-то оригинальных, новых позиций, не замыкаясь на том, к чему мы давным давно привыкли.
Давайте подумаем над этим.
Прежде всего, это задача двух государств - Азербайджана и Армении.
Журналисты: Спасибо большое.
