Пресс-конференция Бориса Федорова и Дениса Муханова в РИА "Новости": российские реформы в 2003-м году

ВЕДУЩИЙ: Добрый день, коллеги, начинаем пресс-конференцию. Итак, российские реформы в 2003-м году. Что удалось сделать, что нет, каковы перспективы экономической ситуации в стране. Вот об этом пойдет речь на сегодняшней встрече. Представляю наших гостей, главных участников пресс-конференции. Это председатель "Русского экономического общества", министр финансов России в 1990-м и 1993-м годах, доктор экономических наук Борис Федоров. И генеральный директор "Русского экономического общества" Денис Муханов. Борис Григорьевич, Вам слово, пожалуйста, прошу.
ФЕДОРОВ: Сейчас, наверное, раздают уже материалы. Есть вариант этого года, мы заодно решили раздать и прошлогодний, чтобы можно было сравнивать. Потому что ключевой момент нашего доклада, который, мы надеемся, станет ежегодным, второй, в прошлом году был первый, заключается в том, чтобы проанализировать ход, прежде всего, экономических реформ, хотя есть некоторые вопросы, которые на стыке экономических и политических вопросов. То есть, не обзор экономики, как это делают многие аналитические службы, а скорее анализ того, был прогресс, нет прогресса. И в этом смысле ключевыми являются таблички, который, в данном случае, в новом докладе на пятой странице, то же самое есть на пятой странице и в прошлом году. То есть, мы попытались сделать анализ по более тридцати позициям. В прошлом году было несколько больше, некоторые позиции были слиты воедино. Причем, это только начальный материал, окончательная версия, может, чуть будет шире. Для того, чтобы проанализировать, был ли прогресс в той или иной сфере с точки зрения экономических реформ, не было прогресса, большой прогресс, регресс. Как Вы увидите, результаты примерно такие же, как и в прошлом году. Хотя, по разным статьям есть, конечно, изменения. То есть, по большей часть, конечно, отсутствие прогресса. В этом смысле один из главных выводов нашего доклада подтверждает тенденцию, которая наметилась в прошлом году. Может, это связано, естественно, с предвыборными событиями, потому что, как известно, в любой стране в предвыборные периоды несколько затухает деятельность любого правительства, потому что никто не хочет рисковать в предвыборный год с каким-то мероприятиями. Тем не менее, это уже второй год, когда по существу по большому кругу вопросов, которые непосредственно затрагивают реформы экономические, да и политические тоже, отсутствует прогресс. Есть сферы, в которых, на наш взгляд, был даже регресс, и, к сожалению, можно отметить, что в таких сферах, как институциональная сфера Центрального банка, банковский надзор, с нашей точки зрения, не только отсутствует какой-то прогресс, но и наблюдается регресс в том смысле, что события развиваются негативно, с нашей точки зрения. В других сферах, которые были, например, хуже в прошлом году, как, допустим, привлечение иностранных инвестиций, явно был достигнут существенный прогресс. В такой сфере, как потребительский рынок, да и в целом, доходы населения, безусловно, был прогресс. Поэтому те, кто возьмется за труд почитать и посмотреть все эти направления, будет видно, что мы имели в виду, когда говорим о прогрессе и регрессе. С точки же зрения все-таки ряда вопросов очевидно, что целый ряд больших экономических проблем в нашей стране, несмотря на то, что экономическая ситуация существенно лучше, чем в какой бы то ни было другой период, либо отсутствует прогресс, либо есть такое самолюбование, самоуспокоение, когда проблема не решается, но делается вид, что все хорошо. Как пример я могу привести тот же самый вопрос инфляции. Очевидно, что можно сказать, что мы планировали 10-12%, получилось 12%, все прекрасно. Но, тем не менее, если в стране уже много лет, уже по существу много лет, если брать с 98-го года, есть существенный приток валюты в страну, резервы валютные растут, политическая стабильность - как никогда, фискальная стабильность - рекордная, мы имеем профициты бюджетов. И, тем не менее, инфляция остается на уровне, в других странах ее расценивали бы как кризис. Ясно, что здесь большая проблема. И оценивая негативно отсутствие результатов здесь, нужно отметить, что, наверное, текущий год не сулит нам больших перспектив здесь, потому что мы видим очень осторожные прогнозы Центрального банка, те же самые 8-10% у нас все время колеблются примерно на одном уровне. Тем не менее, ощущения такие, что вновь мы увидим 10 и выше процентов инфляцию, а это говорит о том, что в принципе эта проблема как бы стала хронической. Мы свыклись с тем, что инфляция - уже не гиперинфляция, но и снижать ее до уровня цивилизованного государства, такое впечатление, нет ни у кого стремления. И как другой пример, который также рядом, это, естественно, Центральный банк. Я думаю, что это будет любопытно почитать всем, потому что сопоставление громоздкости структуры нашего Центрального банка с другими странами, а также с размерами собственной банковской структуры, конечно, поражает. Наверное, если бы можно было в Книгу рекордов Гиннеса внести дополнительные экономические рекорды, то, то, что у нас творится в этой сфере, конечно, поразительно. Потому что, ну, только Каймановы острова нас опережают по количеству центральных банкиров на душу населения. Но там нужно учесть, что всего 87 человек работает, а острова очень маленькие. Но мы здесь переплюнули и Китай, и любую другую страну. И в расчете на 100 тысяч населения, и в расчете на тысячу банковских учреждений, да и в любом другом расчете, как ни считай, с любых сторон, самый большой Центральный банк мира. А банковская система - одна из самых маленьких. И как так получается, и почему не предпринимаются никакие меры, это уже большой вопрос власти, кто за это отвечает. Но фактически это одно из тех направлений, которое мы оценили как регресс, потому что, когда год за годом не предпринимаются совершенно очевидные шаги, очевидно, что это назвать уже просто даже отсутствием прогресса крайне сложно. Или другой пример мы можем взять. Это, допустим, приток-отток капиталов. Мы все знаем, как у нас официальные лица рапортуют о том, что все прекрасно, отток либо прекратился, либо уменьшился, но забывают, что всегда при этом говорят о чистом нетто, как бы балансе притока-оттока, а по существу тот отток, не регулируемый, незаконный, который существовал, он даже больше стал. Просто наши банки стали больше заимствовать за границей. И в сумме получает вроде как улучшение. Но если брать ту цифру, о которой мы волновались всегда, она, на самом деле, только увеличилась. И это здесь достаточно очевидно. Поэтому рапортовать о том, что у нас решены все проблемы с бегством капиталов, на мой взгляд, ну просто абсолютно недопустимо. Отток капиталов, он как существовал, так и существует. Он, кстати, не связан какими-то конкретными политическими событиями, потому что в этом году пытались все привязать к событиям по "ЮКОСу". На самом деле, это такой долговременный процесс, который идет уже 15 лет, и, судя по всему, будет продолжать идти. Если наши компании будут набирать много долгов за границей, как это и было до 98-го года, то, конечно, нетто результат будет, условно говоря, ноль. Но это не значит, что бегство капиталов отсутствует. И в этом смысле это вопрос, требующий гораздо большего анализа, и более честной позиции со стороны правительства. Что делается для того, чтобы этого не было. Это вопрос, кстати, сходный с тем, что рядом стоит валютное регулирование. Мы годами обсуждали вопросы валютного регулирования, все признают, что большинство из этих мер не действуют, и не могут действовать. Кстати, вот, отток капиталов - это самая наглядная позиция. Потому что всем известно, что за 10 лет, может, там, 10 лицензий выдано официально на вывоз капитала. И при этом совершенно очевидно, что все прекрасно знают, что сотни тысяч российских граждан имеют счета, что все компании в той или иной степени используют заграничные банки, и никто никого не спрашивает. Но мы делаем вид, что нужно это все продолжать по существу. И тот закон о валютном регулировании, который принят… Конечно, на безрыбье можно принять какой-то определенный прогресс, ну, в смысле том, что не может быть больше 30%, допустим, обязательной продажи. Но если бы кто-то еще объяснил, зачем она вообще нужна, почему нужно ее сохранять, и почему это такой важный процесс. Хотя, вот, например, с моей точки зрения, если бы в 98-м году после кризиса ее не увеличили, то, может быть, сегодня не было бы такой проблемы с валютным курсом. Потому что мы его сами  загнали сначала до 30, и явно это была чрезмерная девальвация. Теперь пожинаем плоды, потому что курс должен возвращаться при более-менее экономической стабильности на уровень, который чем-то обоснован. Если бы не было этой обязательной продажи в 98-99-м году, курс, возможно, никогда бы не дошел до 30, сегодня бы он не достигал 28. Очевидно, что в целом ряде направлений, о которых я говорю, есть какие-то шаги вперед, проблема анализируется, но, как правило, останавливаются до того момента, когда это можно назвать действительно реформой. Налоговые вопросы. Здесь, безусловно, определенный прогресс в мышлении существует, и мы видим, как буквально днями снова были заявления официальных лиц, что можно снизить, допустим, единый социальный налог. Но, тем не менее, по большому счету, если посмотреть на прошедший год, мы называем это отсутствием прогресса. Потому что по существу проблему единого социального налога, так или иначе, все равно решать. Возможно, слава Богу, в следующем году начнется снижение НДС на 2%. Ну, по существу, не меняет проблему кардинальным образом. И, как мне кажется, начинать с того, чтобы снижать единственный, более-менее собираемый налог. Н не совсем правильно приоритеты поставлены. Почему нельзя было снизить налог на прибыль, который, в любом случае, не так сильно собираются, и все о него умеют уходить, несмотря на все изменения, которые произошли. Поэтому, с нашей точки зрения, в такой важной сфере, как налоговая реформа, также не произошло кардинальных изменений. Итак, можно продолжать дальше по направления, но, как я уже сказал, наш общий вывод, что по большинству направлений экономической реформы, по тем, или иным причинам отсутствует прогресс. Иногда это отсутствие прогресса связано с объективными причинами, допустим, в "Газпроме", которые тоже мы, естественно, оцениваем, как отсутствие прогресса. И, поскольку, я являюсь еще и членом совета директоров, здесь я поддерживаю такое отсутствие прогресса, потому что чрезмерные радикальные реформы иногда могут быть вредными, и, в том числе, те предложения, которые нередко делаются по стремительному реструктурированию "Газпрома",не думая о последствиях, на мой взгляд, достаточно опасны. Другое дело, что через год, через два, когда обработка того наследства, которое досталось нынешнему руководству "Газпрома" от прежнего руководства, закончится, и когда мы будем иметь ситуацию, когда не надо будет говорить о непрофильных активах, когда многие вопросы внутренние жизни компании будут решены, конечно, встанут вопросы о независимых производителях. Кстати, наиболее важный вопрос, на мой взгляд, сегодня не реструктуризация, собственно, "Газпрома", а ценовой политики государства. Потому что пока цены на газ остаются на уровне, чтобы производить газ, по большей части невыгодно. То рассчитывать на нормальный ход реформы совершенно не приходится. Поэтому должны быть условия, которые к этому бы привели. В этом смысле, допустим, газовая сфера, здесь два очевидных условия. Это цены на газ, они должны дойти до уровня, когда производство газа и продажа газа внутри страны выгодны. Потому что, очевидно, что сегодня, если бы "Газпром" не экспортировал, он бы по существу разорился. Если нефтяные компании могут существовать на внутреннем рынке, потому что цены свободные, то газу невозможно существовать. С другой стороны, это та самая либерализация рынка акций, о которой долго говорится, и которая по разным причинам постоянно откладывалась. Я думаю, что до конца этого года это все-таки произойдет. Во всяком случае, у меня такое впечатление. В целом мы оцениваем перспективы российской экономики достаточно позитивно на будущий год. Очевидно, что тенденции, которые были последние два года, допустим, в плане цен на нефть, мы были более консервативны в прошлом году. Сегодня очевидно, что резкого падения цен на нефть, которое предсказывалось так долго, не произойдет, и я не думаю, что цена на нефть может быть в среднем ниже, чем 25 долларов за год, а может быть, и больше. Потому что играют долгосрочные факторы, и в долгосрочной перспективе резкое снижение цен на нефть, на мой взгляд, вообще-то не очень кто-то может обосновать, почему оно должно произойти, особенно, если посмотреть на муки западных финансовых директоров, которые не могу себе позволить остановиться на день в поиске новых резервов. И то, что произошло, допустим, с "Shell", буквально на днях, очевидно, показывает, что у всех компании проблемы с наращиванием резервов. И в этом смысле нефть как истощимый ресурс, очевидно, не может входить в ситуацию, когда она снова может дойти сейчас до 10 долларов, как мы наблюдали, допустим, в 98-м году. Поэтому здесь достаточно прочная позиция, и я думаю, это будет помогать и российской экономике. С другой стороны, как я уже сказал, ценовые параметры, инфляция, трудно ожидать темпов инфляции ниже 10%. Хотя бы если более внимательно посмотреть на то, что сам Центральный банк говорит об уровне базовой инфляции, что они хотели получить, что они получили, и какие инструменты для этого существуют. Скорее всего, это все-таки выше 10%, не сильно выше, ну, примерно то же самое, что было в этом году. По фондовому рынку мы достаточно оптимистично смотрим, потому что, очевидно, что политическая относительная стабильность, несмотря на некоторые, не очень демократически тенденции, потому что понятно, что наши ожидания по выборам были несколько другие, чем это случилось. Потому что мы недооценили административный ресурс в прошлом году. Очевидно, что в этом смысле мы ошиблись. Но с точки зрения влияния на рынок, чисто демократические ценности и чисто экономические, они зачастую расходятся, на самом деле. И, на наш взгляд, на этот год можно вполне рассчитывать на рост рынка 30-50%, не сильно сомневаться по этому поводу, поскольку все российские акции по существу остаются недооцененными. По многим параметрам мы не дошли даже до уровня 97-98-го года, зная то, что общий индекс дошел. Но, если Вы посмотрите некоторые голубые фишки России, мы так и не дошли до уровня, который был даже в те годы. А это говорит о том потенциале, который существует. Очевидно, что экономический рост, и, наверное, те, кто будет анализировать наш доклад, заметят, что не очень много внимания уделили анализу роста ВВП России, потому что с нашей точки зрения и техника оценки, и чистота эксперимента в этой сфере, она еще очень далека от совершенства. В этом смысле, тут плюс-минус. Тем не менее, тенденция экономического роста очевидна. Валовой продукт России, если брать номинальное выражение в долларах, он фактически удвоился уже в этом году, по сравнению с 98-м годом. И ничего удивительного в этом нет, особенно учитывая, что усиливается рубль. И очевидно, что та задача, которая поставлена Президентом страны, на наш взгляд, она достаточно очевидно, достижима, если не будет каких-то кардинальных поворотов в экономической политике. С нашей точки зрения, в ближайший год ожидать их совершенно невозможно. Формирование кабинета министров, правительства, с нашей точки зрения тоже не принесут каких-то кардинальных изменений, потому что курс, в целом, будет продолжен. Могут поменяться отдельные персоналии, но в целом направление политики не изменится, что означает, что для экономического роста и фондового рынка ситуация остается достаточно благополучной. В этом смысле мы достаточно оптимистичны. Но ход реформ вселяет большую озабоченность, потому что, очевидно, что тот экономический рост, который можно получить в стране, которая испытала за последние 15 лет существенные кризисы и падения после Советского Союза краха, и 98-й год, такой рост, он при малейшей политической стабильности фактически сам по себе произойдет, если не допускать больших ошибок. Но для того, чтобы экономика действительно развивалась, и темпы экономического роста основывались на структурных сдвигах, на повышении производительности труда, на повышении качества товаров, а этого, к сожалению, по больше части фирм мы не наблюдаем, до сих пор. Тот же уровень инвестиций российских компаний, он еще далек до того уровня, когда можно говорить о том, что действительно создана система, которая будет поддерживать экономический рост и ближайшие 10-20 лет. Здесь большие проблемы. И по большому счету, судя по цифрам, которые официально есть, более стабильный источник инвестиций иностранный капитал, потому что с ним все понятно, он поверил в политическую стабильность, он идет, увеличивается, увеличиваются прямые инвестиции. С российским капиталом здесь гораздо в большей степени вопросительных знаков. И в этом смысле, если власть не будет обращать внимания на реформы в их истинном понимании, не в какие-то задачи и лозунги, не просто в предложении новых законов. Потому что, если Вы внимательно почитаете, то даже там, где есть отсутствие прогресса… На самом деле были постановления, были указы, были законы приняты, но мы не считаем, что чисто бумажная работа заменяет реформы.  Для нас критерием реформы являются конкретные экономические сдвиги, прежде всего, в цифрах, а не принятие, допустим, постановления, или закона о реформе государственного аппарата, после которого мало что изменяется. Если ничего не изменяется, но даже если официальная реформа существует, мы считаем, что прогресса нет. Вот, что я хотел сказать. Но я хотел бы сказать, что нужно читать, и невозможно за несколько минут обо всем рассказать. Но, тем не менее, я думаю, что вот наш подход попытаться оценивать уже не столько цифры, насколько выросло ВВП, или столько выросли налоги от ВВП, как это в большинстве случаев делается, попытаться посмотреть, по каким направлениям движения делаются, по каким нет. И плюс, уже есть возможность сравнить за 2 года. И Вы увидите, что по некоторым направлениям даже из регресса, или отсутствия прогресса переместилось в некоторый прогресс, в некоторых случаях из хорошей категории переместилось в отсутствие прогресса. Это показывает ход реформ, и мы будем продолжать пытаться анализировать именно ход реформ, поскольку в этой сфере мы ощущаем как бы отсутствие достаточного анализа. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Борис Григорьевич, за весьма содержательную вводную часть. Ну, может быть, Денис Николаевич хотел бы что-то высказать? Пожалуйста, Ваше мнение.
МУХАНОВ: Мне кажется, все было сказано. В основном в России анализируется именно экономическая ситуация, с точки зрения основных экономических показателей, опять же, ВВП, на основе чего оценивается экономический рост, динамика промышленного производства, то есть, как бы текущие тенденции, которые существуют в экономике страны. Но при этом как бы никто так пристально не обращает внимания на то, каким образом продвигаются реформы, которые были начаты некоторые, и десять лет назад, и раньше, но в каком состоянии они находятся в настоящее время. Поэтому, на наш взгляд такого рода подход, он был бы интересен для ознакомления и изучения. Думаю, что это все.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Денис Николаевич. Я думаю, что если нет возражений, приступим к вопросам. Пожалуйста.
"ФК-НОВОСТИ": (неразборчиво)
ФЕДОРОВ: Во-первых, у нас ни "Газпром", ни РАО "ЕЭС", ни "РЖД" сами никаких цен не устанавливают. Вы это знаете. У нас есть правительство для этого. У нас есть всякие там ФЭКи и другие органы, которые как раз устанавливают цены, не сообразуясь с экономическими реалиями, а основываясь на том, какую бы цифру инфляции им вывести. Потому что у нас в правительстве продолжает существовать мнение, которое заключается и в Вашем вопросе, что цены, они не связаны с денежной массой. Они связаны с тем, какие цены устанавливают себе, допустим, монополии. Я всегда был против этого подхода, я и сегодня против него. Если даже будут расти цены в каких-то сырьевых таких отраслях, или квазимонополиях о которых мы говорим, но при этом будет правильная экономическая и денежно-экономическая политика, и Центральный банк будет заниматься своим делом, то, тем не менее, можно снижать общие темпы инфляции. Поэтому здесь ключевые моменты находятся все-таки в сфере Центрального банка, почему мы его так негативно и отмечаем. Потому что складывается впечатление, что с одной стороны вроде есть центральный банк, и он гигантский, а с другой стороны наша денежная политика, на самом деле, вся в США формируется. Потому что, ну, посмотрите даже на курс. Все говорят "укрепление рубля, укрепление рубля". Ну, какое укрепление рубля, когда доллар падает к евро? Если бы рубль укреплялся, он, может быть, укреплялся бы ко всем валютам, а он на самом деле укрепляется только к доллару. А к евро он отнюдь не укрепляется. Почему наши люди и хотят теперь в евро иметь, вместо доллара, так сказать, больше денег. И это легко цифрами доказывать. Поэтому такой самый простой вопрос, зачем нужна обязательная продажа валюты Центрального банка, в которой создаются, в том числе, рубли? Это как бы вот самый простой вопрос. Хотя, это, конечно, более глубокий вопрос, насколько Центральный банк связан с экономикой, с кредитной системой, с тем, что происходит. И, конечно, это большой вопрос. Либо нам надо признать, что мы - придаток федеральной резервной системы США, и тогда зачем нам просто Центральный банк тогда нужен? Либо у нас должна быт самостоятельная денежно-кредитная политика, и тогда можно будет спрашивать за все с Центрального банка. Центральный банк сам в своих документах говорит, что мы, там не можем вполне влиять на индекс потребительских цен. А на что вы можете влиять? Поэтому это большой вопрос к тому, чем занимается Центральный банк. И я, например, твердо стоял на том, чтобы сохранить за ним надзор банковский. Вот я  считаю, что сегодня назрел момент, когда вот эти идеи, которые уже витают, о создании мегарегулятора, или какие-то другие слова употребляются. Нужно отделять надзор, с ним забрать вот эти 80 тысяч человек из 85 тысяч, чтобы 5 тысяч человек только занимались денежно-кредитной политикой, и чтобы научились анализировать, научились влиять, отработали весь инструментарий, и так далее, и тому подобное. Когда я открываю журнал "Деньги и кредит", я читаю о том, как кредитовать экономику. Поэтому, с моей точки зрения, это претензии, прежде всего, к Центральному банку, и в какой-то степени, конечно, к правительству, потому что здесь правильного бюджета и политики нельзя ничего сделать. С другой стороны, мы видим, что есть приток валюты в страну. С другой стороны резервы растут. Это что, самоцель? Какой результат деятельности Центрального банка? Чем больше будет резервов, тем больше депутаты будут думать, как их потратить. Потому что на определенном этапе кто-нибудь посмотрит, мол, что лежат деньги без толку. И совершенно такое туманное облако денежно-кредитной политики, когда по существу единственная новость Центрального банка, это какой курс, и какие резервы. Ну, для этого нужно 10 человек вообще, на валютном (неразборчиво) посадили, и покупайте-продавайте. А в чем денежно-кредитная политика? Поэтому здесь мне кажется, что не до конца понимаются все эти процессы. Я не думаю, что изменение тарифов, которые существуют, там, в газовой сфере, а там очень медленно повышается сверхинфляция, что мы имели за последние 2 года, по 10% несчастные там какие-то. То есть, в реальном выражении рост тарифов. Ну, если ниже себестоимости производится в большей части газовых месторождений газ, то зачем нам это надо? Тогда давайте скажем, что "Газпром" - это не компания. Это вот такой убыточный центр, который должен просто распределять, как в социалистическом хозяйстве. Если это экономические агенты, это компания, то она должна получать хоть какую-то прибыль. Тем более что только 38% напрямую принадлежат государству. Там полно частных акционеров. Поэтому я не думаю, что здесь главная проблема - это тарифы естественных монополий, того же самого РАО "ЕЭС", "Газпрома", "РЖД", и так далее. Другое дело, что, конечно, это учитывается в Минэкономики при планировании всех этих факторов, и, конечно, отдает определенную волну по экономике. Но, тем не менее, главное все-таки не в этой сфере. Главное, это в денежной сфере.
РАДИО "ГОВОРИТ МОСКВА": Вчера Борис Алешин заявил, что в 2007-м году…(неразборчиво)
ФЕДОРОВ: Когда мы говорим о конвертируемости, я хотел бы сразу спросить господина Алешина, а что он имеет в виду? Потому что, понимаете, если брать устав Международного валютного фонда, то есть, полное отсутствие ограничений по текущим операциям. Если это будет, ну, прекрасно. Но я что-то очень сомневаюсь. Большинство понимает это в чисто потребительском плане. Я думаю, что в принципе, если задаться такой целью, это можно организовать и сейчас. То есть, большой проблемы-то, на самом деле нет. Но конвертируемость в моем понимании - это все такое более широкое, даже не просто отмена ограничений по текущим операциям, это доверие.  С моей точки зрения, это доверие рублю как настоящей валюте, это очень долгосрочный процесс. Несмотря на то, что сегодня выгоднее быть в рублях, чем в долларах. Если ты немножко соображаешь, и вложил в российский фондовый рынок в рублях, и заработал на укреплении рубля и на росте курсов акций, это понятно. Но, с точки зрения истории рубля за последние 15 лет, слишком много было потрясений, слишком велико недоверие. И я думаю, что главный индекс доверия рублю, это вот эта цифра неофициального бегства капиталов из страны. Если 20 млрд. долларов из страны продолжают уходить даже по официальным данным, но неофициальными путями, то это показывает, что доверие рублю, а доверие рубля складывается из денежно-кредитной политики, это доверие к правительству, это доверие к политической системе. Оно возрастает, нет спора. Но это процесс очень медленный, и 98-й год был слишком недавно. А в 98-м году российское государство отказалось от своих обязательств, как известно. В этом смысле я думаю, что можно добиться того, что в 10 пунктах в Лондоне будут обменивать. Если мне поставят такую задачу, я помогу правительству организовать это хоть завтра. Это не так сложно. Но я не думаю, что это будет конвертируемость. Это не будет значить, что какие-нибудь страны захотят свои валютные резервы хранить в рублях. Когда Америка, или кто-нибудь еще скажет, что да, мы 2% резервов своих будем хранить в рублях, потому что к этой валюте доверие есть. Но, согласитесь, пока это не очень понятно, как это произойдет. Пока мы имеем ситуацию, когда, допустим, по государственным бумагам платят, там, ниже инфляции. И никто не может толком объяснить, почему так должно быть. И почему, допустим, пенсионные деньги, которые должны расти, мы должны вкладывать в государственные бумаги, чтобы пенсионные накопления граждан уменьшались? Вот, и когда мне это объяснят, я поверю в рубль. Но этого еще никто не объяснил. И много других необъяснимых, или плохо объяснимых вещей существует. Поэтому в этом смысле я не думаю, что если задача ставится по-настоящему (неразборчиво) рубль, что она достижима так быстро, уже через год, через два уже все будет сделано. Другое дело, что это не задача, которую невозможно решить. Мы сегодня живем не в Советском Союзе, у нас есть рыночная экономика, и в принципе, если последовательно идти, и четко расставлять акценты, работать над доверием и над пропагандой, если хотите, России, и над тем, чтобы меньше было скандалов, которые мешают имиджу России, и так далее, и тому подобное, я думаю, этого вполне можно достичь, еще, может быть, к концу второго срока Президента. Что касается "Газпрома", то я скажу, что в отличие от всех критиков, я за последние 2-3 года вижу очень большой прогресс. Потому что, в отличие от многих критиков, я был в совете директоров еще до того, как этот прогресс появился. И я прекрасно помню ситуацию, когда Рэм Иванович Вяхирев и компания управляли "Газпромом". И для меня процесс этот весьма и весьма очевиден. Чтобы понять, что такое "Газпром" уже нужно время. Чтобы сделать нормальный бюджет, которого не было… Можете себе представить, не было бюджета у "Газпрома". И как там все планировалось, никто не мог понять. Я думаю, что и сами они не до конца понимают. Количество воровства, которое существовало. Сегодня проблем остается очень много. Но, тем не менее, подготовительные процессы, они по всем направлениям идут. Если мы берем сокращение издержек. Постоянно обсуждаем на совете директоров. Инвестиционная программа. Куда идти "Газпрому"? Нужно ли "Газпрому" развивать все? Менеджмент очень радикально смотрит на увеличение добычи. Я посчитал, что при таких ценах, может быть, и не стоит так радикально увеличивать добычу. Отдавать экспорт независимый, или не отдавать. Конечно, не отдавать. Какой может быть вопрос? Просто этих непрофильных активов тысячи. Другое дело, что там есть активы некоторые, которые политически как бы затрагивают… Тот же самый НТВ. Моя точка зрения, я всегда говорил надо продать. Ясно, что рано или поздно к этому, может, и подойдем, но это не такой простой процесс. Но, с другой стороны, есть прогресс. И в этом смысле, на мой взгляд, есть большие претензии к правительству. Потому что, если мы говорим про оптовый рынок газа. Вы помните, сколько лет это уже длится? Где оптовый рынок газа? Правительство не хочет. "Газпром" предлагает каждый год. Дайте нам хотя бы какой-то процент продавать на оптовом рынке. И каждый раз на заседании совета директоров, членов правительства этот вопрос как бы затухает. Та же самая тенденция с ценами. Я же не говорю о том, что нужно удвоить цены на газ. Хотя, хотелось бы, конечно, быстро дойти. Но давайте скажем, что у нас будет происходить каждый год, чтобы мы каждый год не были в битвах по поводу того, насколько увеличивать. Уже год назад это обещали, что будет какая-то плановая кривая, по которой будем обещать повышать цены на газ, экономика уже может знать об этом. Это же лучше заранее готовиться. Мы каждый раз на правительстве обсуждаем инвестиционную программу "Газпрома". Вы меня извините, конечно, но это маразм. Почему правительство обсуждает инвестиционные проекты? Что оно понимает в этих проектах, Вы меня извините за выражение. Ничего не понимает. Что они бизнесмены все? Они умеют рисковать своим капиталом? У них всегда обсуждение идет с точки зрения бюрократической. Может быть, и государственной. Но в компании инвестиционные проекты обсуждаются с точки зрения выгодно, не выгодно. Нет других критериев, и не должно быть. Только мешают работать "Газпрому" по существу. Поэтому, с моей точки зрения, когда в правительстве чиновники, вместо того чтобы решать в правительстве вопросы, которые они могут решить, им нужно разделить компанию на несколько кусков. То у меня, как у представителя акционерного общества, возмущение. Почему нужно сразу что-то делить? Это нормальные цены, нормальные условия существования. А после этого будем говорить о том, нужно это делить, или нет. Это мы должны на совете директоров решать, делить, или не делить. И будет ли лучше от этого. Потому что ясно, что когда в стране что-то делят, то что-то обязательно украдут. И понятно, что существующим акционерам сразу есть опасение, что какой-то план есть, что кто-то что-то украдет. Поэтому, нам Президент сказал, что не надо торопиться с этим. И мы с Президентом согласны в данном случае.
ВОПРОС: (неразборчиво)  
ФЕДОРОВ: Вопрос уже рассматривался столько раз, что даже трудно упомнить. Общее количество, я могу сказать, что, естественно, что этот вопрос непрерывно затрагивается мной на всех уровнях контактов. Я считаю, что в этом году все-таки это произойдет. Так что больше ничего сказать на этом этапе не могу.
"КОММЕРСАНТЪ": В какую сейчас недвижимость наиболее выгодно вкладывать деньги? Квартира, дача, земля? И не кажется ли Вам, что цены в Москве на жилье очень завышены, и порой сами журналисты создают этот ажиотаж, когда говорят, что в следующем месяце цены вырастут на 40%...
ФЕДОРОВ: Ну, с моей точки зрения, недвижимость в Москве, естественно, будет дорожать. И журналисты не виноваты. Если брать центральную часть города, центральная часть города не вырастет. С помощью московских властей, что можно, уже уничтожили, можно еще что-нибудь уничтожить. Красивых старых домов, например, останется не так много. Ясно, что квартиры в таких домах, они во времени будут расти, независимо от того, кто у власти, что там будет происходить. Потому что просто это ограниченный ресурс. Его больше не будет. И ясно, что во все времена значительная часть людей будет хотеть жить в центре города, и в хороших квартирах. Другое дело, что я, несмотря на то,  что либеральных взглядов придерживаюсь, я бы все-таки ввел бы ограничение на покупку недвижимости иностранцами. Потому что ясно, что в Москве происходит такая ситуация, что цены на недвижимость достигает таких уровней, что часть коренных москвичей просто выдавливают ценами из города. И эта тенденция в значительной степени ускоряется тем, что любой может покупать. Во многих странах есть такие ограничения. Ясно, что земля, ближайшая к Москве, тоже будет оставаться в цене. Другое дело, что покупать по 40 тысяч на Никулиной горе я бы не стал.
ВОПРОС: Денис Николаевич, а Вы как считаете?
МУХАНОВ: Я бы согласился с Борисом Григорьевичем по поводу того, что выгодно, конечно, вкладывать в недвижимость, но здесь еще такой аспект можно было бы затронуть, что цены на недвижимость, на мой взгляд, будут расти до тех пор, пока ситуация на внешних рынках сырьевых будет столь же благоприятной. То есть, пока цены на нефть остаются на высоком уровне, всегда будет существовать проблема с тем, куда, в общем-то, девать ту выручку, которая поступает в страну. Естественно, что лучше всего ей можно распорядиться в столице, и в регионах, которые находятся недалеко.
АГЕНТСТВО "BLOOMBERG": (неразборчиво)
ФЕДОРОВ: Нет, я думаю, что все-таки все эти разговоры про поэтапную либерализацию уходят в сторону. Я думаю, что если будет либерализация, то она будет полноценная и стопроцентная.  И я думаю, что тянуть дальше, чем 2004-й год, это уже, в общем, скандальная такая тема. Мне кажется, что понимание этого во властных структурах уже существует. Что касается подачи кандидатур, то я лично не принял пока решения, баллотироваться, не баллотироваться. Но, я думаю, в "Газпром" меня уже выдвинули. Но окончательное решение я буду принимать несколько позднее.
ВОПРОС: (неразборчиво)
ФЕДОРОВ: Что касается пенсионной реформы, то если откроете страничку про пенсионную реформу, там есть отсылка, можно получить наш доклад, где очень подробно обо всем этом расписано. В общих словах я могу сказать, что, безусловно, у нас большие сомнения по поводу проводимой пенсионной реформы, и мы их детально изложили в нашем докладе. Я думаю, что, конечно, связано это и с личностным фактором, потому что очевидно, что с самого начала, в общем-то, пенсионному фонду и господину Зурабову не хотелось настоящей пенсионной реформы. Другое дело, что и радикалы в Министерстве экономики, мне кажется, тоже не совсем в правильном направлении шли. А то, что получилось, конечно, оно совсем печально. Потому что ни как реформа будет функционировать, какие будут последствия, что получат люди, на самом деле, ни  один человек не может ответить на эти слова. Что касается сокращения количества компаний. Как раз я должен согласиться с господином Зурабовым, потому что, прочитав впервые список компаний, когда я увидел там компании, созданные год назад, или два года назад. И ясно, что в них накачали деньги, а потом деньги эти исчезли после того, как зарегистрировались, то, очевидно, что доверять пенсионные деньги людям, которые не имеют опыта управления деньгами нельзя. Я думаю, что это из той же оперы, кто спонсировал такие условия на определенном этапе. То есть, много было очень игр. Но тот факт, что, конечно, все было сделано для того, чтобы вообще не пошли в независимую управляющую компанию деньги, это тоже абсолютный факт. Я думаю, что Президент никакой позиции тут не занимал, но пенсионный фонд сделал все, чтобы саботировать даже то, на что он согласился.
ВОПРОС: Почему у власти такое невнимание к этому вопросу?
ФЕДОРОВ: Мы в своем докладе тоже согласны, и задаем этот вопрос, почему невнимание. Потому что это крайне опасный эксперимент. И если будет большой скандал, и миллионы людей поймут, что они только потеряли от такой реформы, то доверие к государству еще больше снизится. И в этом смысле, безусловно, необходимо внимание на самом-самом высшем уровне. Но его, к сожалению, в той необходимой мере не было. По поводу Сбербанка вынужден с Вами опять же не согласиться. Не только потому что я в наблюдательном совете Сбербанка. Но, если Вы посмотрите на цифры, так называемая монополия Сбербанка, она вызвана не тем, что дал такую монополию. Если у РАО "ЕЭС" есть условно говоря, все провода, то никуда не денешься. Даже у "Газпрома" почти все у него, и никуда не денешься. То в случае Сбербанка мы наблюдали, как к 93-му году около 40% уменьшилась доля Сбербанка. А потом она стала увеличиваться. Стали лопаться различные "Тибеты", "МММ", и прочие финансовые пирамиды. В результате доля Сбербанка снова повысилась до 70%. Но не потому, что кто-то заставлял. Не потому, что кто-то тянул именно в Сбербанк, а потому, что этот банк устоял в тот кризис. Понятно, что за ним стоял Центральный банк и государство. Но, тем не менее, главная причина была в этом. Сегодня эта доля быстро падает. Если Вы посмотрите на цифры, она тоже достаточно быстро уменьшается. Я думаю, что заниматься каким-то проектом реструктуризации Сбербанка было бы слишком опасно, потому что лучше развивать банковскую систему. Другое дело, я согласен, что банковскую систему никто не развивает. У нас развивается только сам Центральный банк. Может, его сделать Сбербанком вторым? Все равно много народу, и делать им нечего. Что касается системы страхования, то я, вообще-то, в принципе против такой системы страхования, потому что я не люблю налоги, которые на меня депутаты накладывают. Если я храню  хорошем банке деньги, почему я должен вносить на покрытие убытков плохих банков? Почему меня никто не спрашивает? То же самое, как с автострахованием, и так далее. Завтра еще 28  таких налогов придумают, потому что каждый лобби старается для себя что-то придумать, чтобы автоматически государством деньги отчислялись. И с другой стороны естественно, что для Сбербанка это наиболее несправедливо. Понятно, что сейчас там разделили корзины, что все не пойдут туда-то до такого-то срока. Но, тем не менее, какой смысл было Сбербанку в это входить, отдавать деньги? Удорожание услуг, оно в любом случае произойдет. Это против потребителя. Я не вижу большого смысла в этом. А отцы этого закона родили этот закон много-много лет назад, когда был финансовый кризис, и были финансовые пирамиды. Они не смогли принять этот закон вовремя. Уже все забыли про финансовые пирамиды, уже посадили всех, кого могли посадить по этому поводу. А они только своим законом пришли. Сегодня эта лишняя бюрократическая структура, на мой взгляд, которая в значительной степени будет влиять еще и на банкиров, которые будут принимать больше рисков, чем надо, будут влиять на вкладчиков, которые не будут сильно задумываться, в какой банк идти. А я считаю, что каждый должен соображать. И рынок, он заключается в том, что ты делаешь выбор, а не нужно делать такого, чтобы все шли, и всем все гарантировали. Я думаю, что это нерыночный принцип, и, в конечном итоге, в общем-то, большинство экономистов, они отнюдь не являются сторонниками этой системы. И ни в одно стране мира система страхования вкладов никогда не помогла бы избежать крупных банковских кризисов. Посмотрите на США. Там ассоциации начали рушиться, государство вложило десятки миллиардов долларов еще дополнительно, потому что ни одна система этого не выдержала. Поэтому, какой смысл в этом, я лично не вижу.
РИА "НОВОСТИ": По поводу вступления в ВТО, Ваша точка зрения здесь в анализе?..
ФЕДОРОВ: Безусловно,  я считаю, что ВТО нужно. Это, конечно, такая либеральная точка зрения. Не всем она, естественно, нравится. Жить в современном мире в отрыве от рынка, ну это, в общем-то, сдерживать собственное развитие. Все это уже прошли. Все любят традиции. Ну, это как фильм "Последний самурай". Я не хотел бы быть последним самураем, которого прибьют где-нибудь. Я не считаю, что есть какое-то выкручивание рук. Все цивилизованные страны вступают, все договариваются на определенных условиях. Но, тем не менее, это очень важно для нашей экономики. Главная проблема, на самом деле, нашей экономики - низкая производительность труда. Правительство у нас не проводит структурных реформ, не заставляет нас быть более эффективными. Так пусть нас хоть внешний рынок будет заставлять. Потому что, в конечном итоге, нужна другая производительность труда. Экономика наша все равно остается крайне неэффективной. Да, это болезненно, это неприятно. Будут многие выступать, и не нравится кому-то. Но что делать? Потому что не каждое лекарство вкусное.
ВОПРОС: По Киотскому протоколу Ваше мнение.
ФЕДОРОВ: Ну, по Киотскому протоколу здесь я с Илларионовым, может, не согласен. Потому что все-таки защита окружающей среды - это крайне важная вещь. И в этом смысле я бы, конечно, все-таки поддерживал, и больше бы на США пытались давить другие страны. Потому что в конечном итоге нам надо защищать землю. Это из той же оперы, как давайте ввозить ядерные отходы. Можно ввозить ядерные отходы, можно вообще всю страну свалкой сделать, и очень много на этом заработать. Но я не считаю, что это правильно.
ВОПРОС: Вы не могли бы пояснить, где грань между оптимизацией и уклонением от налогов. И, во-вторых, может ли сегодня, с Вашей точки зрения государство востребовать те налоги, которые сырьевые компании на вполне законных основаниях в свое время оптимизировали? То есть, есть ли инструменты, механизмы? 
ФЕДОРОВ: Ну, мы слышали, тут Президент выступал, он про административные ресурсы упоминал. Хотя, с моей точки зрения, наверное, надо внести закон об уголовной ответственности за употребление административного ресурса. Потому что в любой стране мира, если кто-то использует служебное положение в политических или личных целях, это преступление, на самом деле. У нас как-то это стало общепринято, что все используют административный ресурс, и это нормально. Я считаю, что это неправильно.  Что касается вот это грани, конечно, грань эта очень такая неявная, что ли, и тяжело просматривается. Но, с другой стороны, у нас уже есть достаточно длительный период существования налоговой системы. Понятно, что в Советском Союзе ее не было, но мы уже 10 лет живем с налоговой системой. Огромное количество юристов обломали себе зубы на решении этих вопросов. Большинство проблем давно в судах, так, или иначе, апробированы, и существует определенная практика. И в этом смысле, безусловно, если кто-то законно оптимизировал, с моей точки зрения, пересматривать политику, и, извините, наезжать, это неправильно. Это абсолютно неправильно. Другое дело, что пока административный ресурс не несет за собой уголовной ответственности, это вполне возможно. Поэтому с моей точки зрения оптимизация - это нормально, любой нормальный бизнесмен  должен стремится уплатить меньше налогов. Если он стремится платить больше налогов, такого бизнесмена нужно срочно увольнять, акционеры должны просто его изгнать из своей компании. Потому что это неправильный менеджер. Но делать нужно все в рамках закона. Если законы позволяют это делать, значит, это можно делать. Если законодатель хочет улучшить ситуацию, он должен принимать новые законы и делать поправки. А пересматривать задним числом какие-то вещи, где все было законно вчера, а теперь все это незаконно, это абсолютно неправильно, это как раз политическую и экономическую стабильность нарушает, и это подрывает доверие к тому же самому рублю. Я считаю, что это было бы неправильно.
ВОПРОС: А по поводу инструментов…
ФЕДОРОВ: Ну, инструменты - это слишком большой вопрос.
ВОПРОС: (неразборчиво)
ФЕДОРОВ: Ну, Вы же прекрасно знаете, что у нас в некоторых случаях люди доплачивают даже как бы неофициально.
ВЕДУЩИЙ: Если позволите, завершающий вопрос.
ВОПРОС: (неразборчиво)
ФЕДОРОВ: Нет, ну по президентским выборам понятно, что Президент Путин победит. Я думаю, до 80-85%. Что касается РАО "ЕЭС", то Вы, наверное, заметили, что мы не стадии даже писать об этом, поскольку мало что произошло в течение года. Я полагаю, что все станет ясно примерно через месяц-два после президентских выборов.
ВОПРОС: (неразборчиво)
ФЕДОРОВ: Я сомневаюсь, что все точки над i могут быть расставлены, в ближайшее время, до президентских выборов. Если после президентских выборов ситуация останется такая, руководство останется тем же самым, тогда понятно, что будем переходить к практической плоскости конкретно. И тогда станет ясно. С точки зрения "Газпрома", безусловно. Сколько можно субсидировать РАО "ЕЭС"? Почему "Газпром" не может иметь свои станции, свой газ туда направлять, и не отдавать прибыль РАО "ЕЭС"? Мы ниже себестоимости получаем газ, его отдаем, а там прибыль получают. Я думаю, что обязательно. Таких планов еще не обсуждал никто, во всяком случае, у нас на совете директоров, но менеджмент, я думаю, этим занимается, и вполне правильно.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что же, у нас состоялся весьма интересный конструктивный разговор. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо всем.