Президент Боливии Эво Моралес во второй части интервью РИА Новости рассказал, какое влияние оказал на него президент России Владимир Путин, что он думает о Дональде Трампе и как относится к социальным сетям.
Моралес также рассказал о задержании его президентского самолета в 2013 году и ответил на вопрос, обращался ли к нему за помощью Эдвард Сноуден.
- Какое влияние оказали на Эво Моралеса люди, которых он сам называет друзьями и братьями: Уго Чавес, Нестор Киршнер, Дилма Роуссефф, Кристина Фернандес Киршнер, Фидель Кастро, Владимир Путин?
— В Латинской Америке я многому научился у Фиделя, особенно его несгибаемости — в политике, в идеологии. У Чавеса я научился никогда не молчать, поднимать свой голос. Советы и своевременная помощь Кубы и Венесуэлы были важны в период моего первого срока. С Лулой (да Силвой) у меня постоянные отношения, Киршнер был как брат, как южноамериканский друг и сосед. Однажды после национализации нефтяной и газовой отрасли он мне позвонил, а потом публично заявил: "Эво, если они не хотят вкладывать в нефтяные компании, позови — я вложу, мы вложим". Это товарищи, которых мы никогда не забудем. УНАСУР (Союз государств Южной Америки) спас меня от переворота, когда (президент Чили Мишель) Бачелет председательствовала в организации. Мы разгромили сепаратизм, путчистов, мы отбили экономическую агрессию, мы выиграли экономические сражения с правыми, которые все это затеяли, чтобы лишить денег левые правительства.
Если говорить о том, что было вне Латинской Америки… Я познакомился с Путиным, когда он не был президентом. И сейчас мы испытываем друг к другу доверие. Я надеюсь, что он будет у нас в Боливии на саммите стран-экспортеров газа в следующем году. Я слежу по СМИ за его выступлениями. В них сила и вдохновение, необходимые для продолжения работы во имя достоинства и суверенитета наших народов.
- А что вы думаете о Дональде Трампе?
— Я думаю, простите за такое выражение, ему нужен психиатр. Не знаю, полезен ли такой кандидат для самих Соединенных Штатов. Не думаю.
- А если выбирать между Дональдом Трампом и Хиллари Клинтон?
— Это их проблема, Соединенных Штатов. К сожалению, ничего не изменится от того, кто станет президентом США. К сожалению, американский народ обманывают — его заставляют голосовать. А разве его избранники будут править? Разве Обама управляет? Управляют промышленники, банкиры — вот кто управляет. На мой взгляд, кто бы ни стал президентом США, править будет все равно не он. Хотя одни могут быть гораздо агрессивнее других. Поэтому так важны интеграция и доверие между странами, свободными от ментальности доминирования.
- Поговорим о двусторонних отношениях между Боливией и США. Одной из их важных точек стал введенный запрет на деятельность на территории Боливии американского управления по борьбе с наркотиками (DEA). Ожидаете ли вы улучшения двусторонних отношений?
— Это желательно, для Боливии это (ухудшение – ред.) – не окончательно. Наша культура – культура диалога, и если все вернется… Но пусть посол США не возвращается к нам с тем, чтобы строить против нас заговоры. У нас, у Боливии, несмотря на то, что мы маленькая страна, есть достоинство, у нас есть права. Этот процесс укрепил наш суверенитет — не только политический, но и экономический. Теперь нам следует идти и в сторону суверенитета технологического.
Сегодня боливийцы чувствуют гордость за то достоинство, которое мы себе вернули. Мы не только вернули наши предприятия, наши углеводороды и наши природные ресурсы, но и наше достоинство как боливийцев.
- Южная Европа сейчас переживает процессы, похожие на те, которые пережила Латинская Америка в связи с долговыми проблемами и либеральными рецептами МВФ. Что, по вашему мнению, может вынести Южная Европа из опыта Южной Америки?
— У каждого континента и у каждой страны есть свои особенности, но по моему опыту МВФ государствам помогать никогда не будет. МВФ – это инструмент экономического доминирования, инструмент экономической интервенции.
Здесь МВФ ничего не решает, и международные организации здесь сейчас не принимают решений. Как сказал наш вице-президент Альваро Гарсия Линера, сейчас здесь принимают решения не Chicago Boys, а Chuquiago Boys (Chuquiago Marka — индейское название города Ла-Пас – ред.). Я говорю об этом более открыто – здесь решения принимают не гринго, а индейцы.
Страны, которые подчиняются МВФ, будут продолжать испытывать проблемы. Взглянем на историю Боливии: была политика структурных сокращений, была политика, направленная на консенсус с Вашингтоном, была попытка внедрить ALCA (зона свободной торговли Америк) и свободный рынок. А если мы сейчас захотим проверить, сколько денег должен фонд Боливии? Рента за 2005 год – 300 миллионов долларов. Несмотря на понижение цен на нефть, в прошлом году – 4 миллиарда долларов нефтяной ренты.
За 20 лет – 4,5 миллиарда нефтяной ренты. За 10 лет – 32 миллиарда нефтяной ренты. В качестве условия нам поставили приватизацию. А сколько нам должен МВФ? Таким образом, страны, подчиненные МФВ, оказались в плохой ситуации, и важно освободить их от этой зависимости, от этого выставления условий, от этого шантажа. Об этом говорит наш небольшой опыт.
- Вспомним историю 2013 года, когда Сноуден был в Москве, а ваш самолет задержали по подозрению в том, что он летел в вашем самолете. Были ли в тот момент со стороны Сноудена какие-либо попытки обратиться к вам с тем, чтобы попросить убежище или помощи? А если бы было так, то предоставила бы Боливия Сноудену политическое убежище?
— Я его не знаю, у меня с ним нет никаких контактов. По каналам МИД и посольств также не было ничего, связанного с убежищем Сноудену. Мы выражаем наше уважение и восхищение повстанцу, вставшему против своей страны, своего государства, против империи.
Но здесь есть один большой вопрос – это то, что равносильно государственному перевороту, это покушение на жизнь президента. Это проявление политики запугивания, наказания президентов-антиимпериалистов. США никогда мне не простят высылки американского посла. Если бы речь шла о Бразилии, Аргентине и Чили, то все было бы по-другому. Если нам говорят, что Эво в президентском самолете везет Сноудена, то, должно быть, у их разведки не хватает ума. Как они могли подумать, что мы его везли? Но если бы его везла Дилма (Роуссефф) или Кристина (Фернандес де Киршнер), то у них бы они самолет не похищали. Я не могу поверить, что некоторые европейские страны так подчинены США. Не могу понять. Некоторые президенты попросили прощения, они сказали, что не знали об этом. Но если они об этом не знали, то кто тогда правит в Европе, Обама?
Другим вариантом было вернуться в Россию. А если бы до России не хватило бы горючего? Самолет бы упал, поскольку приземлиться бы не мог ни в одной стране. Ни в Италии, ни в Испании. Что мы делаем, возвращаемся в Россию? Но если возвращаемся в Россию, нам не хватает горючего. И Австрия нам спасла жизнь, не знаю, хватило бы у нас горючего до России. Утверждения о том, что Эво увозил Сноудена в Боливию с тем, чтобы дать ему убежище, ложь. Правда в том, что было покушение. Были реакции во всем мире, были слова солидарности. Я тогда сказал только то, что я не чувствовал себя униженным. Наоборот, моей кампанией руководил Обама, а мой самолет стал самым фотографируемым в мире.
- Таким образом, Сноуден никогда к вам не обращался?
— Совсем. Не было никаких просьб.
- А после всего случившегося он также не просил ничего вам передать?
— Никогда не было писем ни президенту, ни в МИД, ни послам. Кажется, однажды в одном из СМИ он сказал, что таких устремлений у него не было.
- А если бы он обратился к вам, вы бы ему помогли?
— Почему нет? Конечно! Мы совпадаем в том, что мы бунтари. Мы в этом похожи.
- Мы знаем, что вы настоящий футбольный болельщик. Ближайший чемпионат мира отпразднуют в России, и хотя Боливия, к сожалению, не прошла отборочные игры, мы хотели бы узнать, какую команду вы хотите видеть победителем и увидим ли мы вас в Москве?
— Если будет приглашение – почему нет. Мне очень нравится спорт, если меня пригласят, то мы будем на открытии и на одном-двух матчах. Футбол – это объединение, футбол – это футбол, это самый массовый вид спорта во всем мире. На чемпионатах мира я больше болею за Бразилию, пусть меня извинят уругвайцы, аргентинцы. Бразилия сделала много в истории (футбола), и так как у нас нет никого на чемпионате мира, мы должны склониться к какой-нибудь бразильской команде. Мы выражаем всю нашу поддержку южноамериканским командам. Сейчас уже нет стольких сюрпризов, борьба идет на равных, и только несколько стран все еще отстают, но выделяются Бразилия, Уругвай, Колумбия, Эквадор. У нас огромная ответственность – улучшить наш футбол. Мы очень заинтересованы составить компанию президенту Путину на открытии чемпионата.
- Вы обвиняли оппозицию в том, что та использует социальные сети с тем, чтобы распространять клевету. Но каково в общем ваше отношение к интернету и социальным сетям? Вы считаете, это пространство должно быть регулируемым или же, наоборот, пространством тотальной свободы?
— Это еще одно средство коммуникации, позволяющее выразить то, что мы думаем, что мы чувствуем, позволяющее нам чувствовать уважение. Единственное, с чем я не согласен, это с отсутствием идентификации. Это надо отрегулировать, улучшить. Кто хочет писать сообщения, пусть называет свое имя. Потому что для клеветы, для обвинений, для всяких глупостей используют вымышленные имена. И это перестает быть средством коммуникации, но все еще позволяет донести мысли до людей. Для меня, благодаря моим родителям, очень важна правда. Меня могут неправильно понять, могут переврать, я сам могу ошибаться, но я никогда не буду специально врать – я этого не делаю, это не в моей культуре. Об этом знают и вице-президент, знает и кабинет министров. И я не понимаю, как можно анонимно или под чужими именами в Twitter или Facebook обвинять и клеветать. Это неэтично, это не отвечает моим ценностям.
Как отрегулировать этот вопрос? Социальные сети должны уважать себя как средство коммуникации, а не как средство нанесения вреда, вреда не только одному человеку или группе, а всему народу. Мне очень жаль, но в социальных сетях сейчас даже происходят политические заговоры. Это очень плохо.
- Как вы думаете, кто-то контролирует интернет? И, вообще, это возможно? И если кто-то контролирует, то кто это мог бы быть?
— Это еще один процесс освобождения. Я знаю, что нас всех контролируют. И контролирует, конечно, Североамериканская империя. Мы могли бы стать близкими союзниками с Россией и другими странами, чтобы противостоять этому контролю через интернет. Когда я был депутатом, мне рекомендовали не пользоваться интернетом. А теперь меня попросили начать пользоваться Twitter. Сейчас мы начали использовать Twitter, и нам это интересно. Мы недавно начали, полтора месяца назад.
- Оппозиция неоднократно заявляла о коррупции в правительстве. Что бы вы могли сказать по этому поводу? У вас есть банковские счета? Какое состояние у Эво Моралеса?
— Подробности о моем состоянии содержатся в отчетах за каждый октябрь, месяц моего рождения. Мне нечего скрывать, незачем шпионить, я в этом не разбираюсь, всю свою жизнь я жил честно. Когда я был лидером (кокалерос — профсоюза сборщиков коки — ред.), я сталкивался с очень сложными экономическими ситуациями. Я не жалуюсь, я знал, во что ввязался. Когда я был депутатом, я зарабатывал больше, чем зарабатываю в должности президента. Когда ты депутат, ты зарабатываешь около 23-25 тысяч боливьянос, а в должности президента – 15 тысяч. Хотя бывшие президенты зарабатывали на 40 тысяч больше, а их представительские расходы были около 8 тысяч долларов. Но я с этим не знаком и никогда не буду знаком. Пусть они меня проверяют. Я стал первым президентом, который публично отказался от банковской тайны, пусть проверят.
Некоторые говорили, что у Эво есть банковские счета за рубежом. Пусть они это докажут, а если не докажут, пусть их судят и посадят в тюрьму. Что они смогут доказать? И здесь я хочу снова сказать, что эта честность передалась мне от моей семьи. Моя мать и отец говорили мне: "Эвито, если тебе что-то нужно, лучше попросить, одолжить. И знаешь, если ты не в состоянии заплатить, то лучше попросить о помощи, чем украсть". С детства меня этому учили в семье, и я всегда об этом помнил.
Лидеру (кокалерос – ред.) приходится сталкиваться с огромным количеством обвинений. И эти обвинения делают тебя намного сильнее, потому что они (оппозиция – ред.) ни разу не смогли ничего доказать, и мои товарищи по координационному комитету шести федераций тропиков Кочабамбы это знают. Теперь меня обвиняют в превышении полномочий, а я не знаю, в чем это заключается, у меня нет экономических амбиций. Сегодня (в среду — ред.) утром на встрече с частными предпринимателями Боливии я сказал: "Я занимаюсь политикой, чтобы служить народу, а вы, бизнесмены, для того, чтобы зарабатывать деньги, но делайте это, уважая конституцию, будьте сильными боливийскими предпринимателями".
Если бы я хотел денег, я бы оставил пост президента и пошел бы зарабатывать деньги, тем более что сейчас для этого подходящий экономический момент. Некоторые мои знакомые профсоюзные лидеры, будучи лидерами, а не профессионалами, начинают свой бизнес, берут инженеров на работу, получают гарантийный талон, и за четыре дня они предприниматели. Как-то я сдавал ирригационную систему на севере Потоси, и мне очень понравился этот проект. Он не такой большой, средний. Я спросил у мэра: "Где предприниматель? Я хочу с ним поздороваться". Я думал, это бизнесмен с галстуком, житель города, а он оказался жителем севера в чолито, традиционной одежде коренных народов. Я ему сказал, что очень доволен, так как мои братья уже стали предпринимателями. Пусть говорят что хотят, и пусть члены оппозиции это докажут. Есть много способов расследования: интернет, телефонная прослушка. Правые знают, что Эво не подвержен коррупции, и они этого боятся, в первую очередь это страх. Народ тоже это знает, но иногда его можно сбить с толку таким количеством обвинений.Те, кто голосовал против на референдуме 21 февраля, теперь раскаиваются. Повторюсь, ложь не долговечна. Моя мать говорила мне, что у лжи толстые ноги. В чем моя вина… Я знал, что вооруженные силы сочиняют марш, посвященный Эво Моралесу. Это выражение любви и уважения, и когда приходит Эво, они начинают играть этот антиимпериалистической марш, а правые начинают реагировать. Сплошные проблемы.
- В этом году Россия и Боливия подписали соглашение о безвизовом режиме. Как вы намерены привлекать российских туристов?
— Как влюбить в себя россиян… нет, россиянок (смеется). Боливия имеет свои собственные особенности: коренные народы (коренные, но древние), пейзажи, как, например, Салар-де-Уюни в восточной части Боливии, свою идентичность, свою культуру, образ жизни, который все еще ведут коренные народы. Но мне кажется, что наиболее привлекателен Салар-де-Уюни с крупнейшими в мире запасами лития.
Мы надеемся продвигать туризм и свое гостеприимство в России, стипендии для студентов. Есть боливийцы, которые ранее обучались в России, а сейчас являются лидерами, например, андских народов, очень добросовестными, очень дисциплинированными. И к тому же сейчас подходящий момент для обмена между нашими странами, но нашей стране придется делиться с Россией тем немногим, что она имеет. К нам можно приезжать в гости, чтобы способствовать развитию туризма.
