За несколько дней до выборов президента Украины председатель правления Института украинской политики Кость Бондаренко рассказал в интервью РИА Новости о шансах кандидатов в президенты, о причинах высокого рейтинга Петра Порошенко и о перспективах второго тура. Беседовали Захар Виноградов, Кирилл Вышинский и Андрей Лубенский.
— Чем вызвано заявление Рината Ахметова о "маршах мира" и каковы могут быть реальные последствия от него?
— Ринат Ахметов сейчас ведет себя, скажем так, достаточно несистемно, что для него не характерно. Ахметов пытается найти себя в новой системе координат. И он понимает, что находится как бы между несколькими огнями. С одной стороны, он понимает, что может стать жертвой того же Игоря Коломойского — конечно, не физически. Но его предприятия, его система капиталов интересует сегодня как раз такого олигарха, как Коломойский.
Ахметов не получил гарантий со стороны украинского правительства, как это было в 2005 году, относительно неприкосновенности его интересов. Соответственно, он пытается найти себя. То он заигрывает с так называемыми сепаратистами, то, когда они начинают выходить из-под контроля, он пытается найти какие-то инструменты их сдерживания.
Плюс ко всему, он понимает, что ему необходимо держать готовыми некоторые мосты для переговоров с Киевом. И поэтому он рассматривает себя как возможного переговорщика от Донбасса с Киевом. То есть он пытается делать разнообразные ставки, одна из этих ставок — "поддержание мира и стабильности в регионе", или же некоторые инициативы, направленные на сдерживание сепаратистских настроений.
В принципе, это абсолютно логичные действия. Если посмотреть на то, что происходило в Бельгийском Конго после обретения независимости, в провинции Катанга, которая в 60-х годах взбунтовалась, то там абсолютно один в один шли те же процессы, которые сегодня мы наблюдаем в Донбассе. В данной ситуации Ахметов играет точно такую же роль, что играли в Катанге в 60-х годах представители бельгийских и британских фирм, которые пытались выступать в роли стабилизирующей силы в переговорах между столицей Конго Леопольдвилем и бунтарями из Катанги.
— Известно, что руководство Донецкой народной республики потребовало от местного бизнеса платить налоги не в Киеве, а оставлять в Донецке. А тем, кто с этим не согласится, пригрозила национализацией. Может быть, с этим было связано заявление Рената Ахметова?
— Я не думаю, что он всерьез опасается национализации… Между прочим, Фирташ, несмотря на то, что Крым присоединен к России, до сих пор платит налоги с "Крымского титана" в украинский бюджет. У Ахметова тоже значительная часть управляющих компаний находится в Киеве. Вообще, это довольно распространенная практика. Центральный офис "Запорожстали" находится в Киеве, центральные офисы основных крымских, днепропетровских, донецких предприятий находятся в Киеве. Здесь они и платят налоги. Притом в основном в Шевченковском районе столицы. Через Шевченковскую налоговую инспекцию в бюджет Украины поступает средств больше, чем из 12 областей страны.
Что касается Ахметова, он понимает, что федерализация не может быть односторонним процессом. Условно говоря, только в Донецке или в Луганске невозможно провозгласить федерализацию, необходимо, чтобы все-таки были какие-то договоренности с Киевом, чтобы Киев тоже пошел на это. Иначе, если не договориться с Киевом, это будет не федерализация, это будет именно обособление, фактически — Приднестровье. А я думаю, самого богатого человека Украины устроило бы, чтобы Донецкая область имела статус, аналогичный тому, что имел Крым 1996-го года. Да, эфемерная степень федерализации, но Ахметова бы это устроило. Его устроила бы любая бумага, только, как говорил профессор Преображенский, чтобы ни один Швондер (в данной ситуации — Коломойский) не пришел.
— Кость, как вы считаете, с чем связана резкая активизация украинских олигархов в последние месяцы? Коломойский берет под контроль Днепропетровскую область, Тарута — Донецкую, затем выясняется, что Коломойский финансирует "Правый сектор", так называемые антитеррористические операции по всему юго-востоку страны, еще один олигарх — Петр Порошенко — идет в президенты Украины, а самый богатый человек страны Ренат Ахметов призывает к стачкам против "никому не известных людей"?
— Украина как государство еще длительное время, пока будет жить с какого-то рентного капитала, на основе транзита всего, чего только можно, останется олигархическим государством, она не изжила эту форму.
Чем не устраивал украинские элиты Янукович? Почему начался Майдан 2013-2014 годов? Янукович пришел к власти как результат компромисса олигархов. Они создали акционерное общество "Янукович" и считали, что каждый будет владеть в нем той частью акций, на какую сумму он вложил в Януковича средств. И, соответственно, исходя из своей доли акций, будет приумножать свои капиталы. Грубо, но точно.
Коломойский, Ахметов, Фирташ, Порошенко, Клюев и прочие, все они были участниками этого акционерного общества. Янукович же на протяжении первых двух лет своего президентства выдерживал эти все договоренности, а потом вдруг начал не очень честные ходы — будем называть это "допэмиссией". Он начал вводить Юру Енакиевского, "семью", Курченко и превращать АО "Янукович" в частное предприятие "Янукович", не считаясь с, так сказать, бывшими акционерами.
Естественно, акционерам, то бишь украинским олигархам, это не понравилось. Появилась идея показать Януковичу его место. И Майдан стал не в последнюю очередь также и результатом заговора олигархов. Конечно, были и другие причины, вызвавшие Майдан, но это — одна из главных. Мы были очевидцами того, как олигархи прямо или тайно поддерживали Майдан и помогали расшатывать трон, на котором сидел Янукович. А частное предприятие "Янукович" обанкротилось и закрылось.
Сейчас олигарх Порошенко станет фактически заменителем Януковича, новым результатом компромисса олигархов. Мы уже видим, как формируются пакеты акций в окружении Порошенко, и видим, что, очевидно, ему тоже будет предложено создать акционерное общество "Порошенко". Что касается Майдана — всем спасибо, все свободны.
— Значит ли это, что и Порошенко-президент тоже не надолго?
— Вполне возможно. Опыт Мурси в Египте, например, показывает, что, как правило, люди типа Порошенко приходят где-то на год-полтора.
— Выходит, через шаг Украину ожидает еще большая нестабильность?
— Это вопрос о том, смогут те же олигархи включить инстинкт самосохранения и хоть каким-то образом выровнять ситуацию в социальной сфере или нет. Условно говоря, скинуться, чтобы закрыть "дыры", которые сегодня образовались именно в социалке или, как и при Януковиче, будут думать исключительно о своем благополучии, оставляя социальные проблемы нищему бюджету страны.
— Почему сейчас выяснение отношений происходит при помощи оружия? Все — в Европе, в России, в самой Украине — говорят о том, что необходимо сесть за стол переговоров, но продолжается антитеррористическая операция.
— Дело в том, что значительная часть населения Украины поддерживает силовой сценарий решения конфликта. И, кстати, Порошенко в данной ситуации выступает именно как "ястреб", говорит о том, что необходимо решать вопрос силовым путем, продолжать антитеррористическую операцию, показать силу и Крым вернуть. Он выступает как бы продолжением надежд и чаяний людей, которые хотели бы в свою очередь продолжать Майдан.
Но я подозреваю, что эта его риторика будет актуальной до 15 июня (возможная дата проведения второго тура президентских выборов — прим. ред.), не дольше. Как только он получит удостоверение о победе на выборах, как только напечатает визитки, повесит табличку на дверях своего кабинета, так сразу же, думаю, у него будет другая риторика.
Сегодня в Украине очень много оружия на руках, есть неиспользованная протестная энергия. Эту энергию пытаются направить в русло войны, борьбы и т.д. Пассионарные энергетические потоки власть, часть олигархов пытаются закоммутировать именно где-то там, в районе Славянска, и пытаются не дать возможности распространить их в целом на Украину.
— Объявив при этом, что война идет с Россией…
— Естественно. Россия — это такой универсальный враг, не потому, что забрала Крым, а потому, что не пускает конфеты Порошенко (смеется).
— Таким образом, можно сделать вывод, что в украинской политике маски сброшены, олигархов уже не устраивает политическая надстройка и они сами выходят на политическую и государственную арену. Порошенко идет в президенты, Ахметов — лидер нового Майдана, но только на юго-востоке, а Коломойский — государственный деятель… Значит ли это, что Украина окончательно оформилась в олигархическую республику?
— Украина и раньше была такой. Но параллельно, я думаю, будут развиваться подспудные процессы. Многие миллиардеры остаются "за кадром". Мы не знаем, например, как действуют Бахматюк, Жеваго, каковы их интересы, как будет действовать целый ряд других людей, у которых есть миллиарды, но они не принимают видимого участия в политике. Им придется определяться, возможно, создавать какую-то "фронду".
Это абсолютно объективно, мы должны будем пережить и это. Да, до некоторой степени это тормозит некоторые процессы, которые декларировались, например, создание среднего класса. Олигархи никогда не заинтересованы в развитии среднего класса. Да, будут серьезные разочарования. Это значит, что мы не изжили революционные настроения, и за второй волной может пойти и третья, вопрос в том — когда. Третья волна революции может быть еще более губительной, чем вторая. Это все можно предполагать.
— Уточним: мы говорим о революции или все-таки о перераспределении ресурсов?
— На самом деле это взаимосвязанные процессы, просто революция — как форма. Революционная форма перераспределения.
— С олигархом Порошенко, вроде бы, понятно. А Тимошенко… С одной стороны, очевидно, что она — часть олигархической системы, потому что была в 90-е годы крупнейшим олигархом страны. С другой, она — последний осколок домайдановской политической системы, человек, ставший в свое время чистым политиком. Теперь все, больше нет чистых политиков?
— Я бы не стал называть Тимошенко чистым политиком, у нее все-таки осталось бизнес-мышление. И многие процессы в политике она оценивает именно сквозь призму бизнеса. Есть бизнес-матрица, бизнес-клише, и она их накладывает на политику.
Что касается самой Тимошенко, то она стала еще одним элементом консенсуса олигархов, которые решили, что ее необходимо устранить, удалить, потому что она воспринималась в 2010-2011 годах как некая угроза для этого "акционерного общества". Ее удалили, причем это был один из первых моментов, когда этот консенсус давался очень сложно — я наверняка знаю, что многие из олигархов были против ее уголовного преследования.
Сейчас у нее новый имидж, она движется в другом направлении, по-моему, в достаточно конструктивном: декларирует, что необходимы переговоры, что лучше плохой мир, чем хорошая война и т.д. Очевидно, ищет себя в этой мирной ипостаси. Не знаю, кто ей посоветовал, но очевидно, что это правильный совет — нужно нести не меч, но мир. Именно на этом, я думаю, она будет играть между первым и вторым турами президентских выборов.
— Чем можно объяснить, что у Порошенко достаточно высокий рейтинг?
— Вспомним популярную личность постреволюционной эпохи Александра Федоровича Керенского. За полгода до июля 17-го года о Керенском не знал никто в России, через полгода после июля 17-го года о нем забыли все.
То есть это ситуативный рейтинг. Люди находятся в поиске нового лидера. Они готовы простить Порошенко многое, они готовы наделить его какими-то характеристиками, которые ему не свойственны. Именно поэтому он старается поменьше говорить, поменьше выступать публично, чтобы не разочаровать тех людей, которые наделяют его какими-то особыми чертами характера.
Политолог Дмитрий Выдрин когда-то сказал о Ющенко во время избирательной кампании 2004 года, что народ у нас воспринимает Ющенко как некое универсальное дао, каждый наполняет его своим содержанием. И если человек любит помидоры, он будет верить, что и Ющенко любит помидоры, главное, его не разочаровывать в этом. Вот сейчас Порошенко старается не разочаровать тех, кто считает, что он любит помидоры.
Второй момент: избиратель видит успешную корпорацию Roshen, которая принадлежит кандидату в президенты, и верит, что Порошенко, став президентом, сделает из Украины большой Roshen.
— Зададим детский вопрос: кто сильнее, слон или кит? Олигархи или все-таки политики, которые декларируют некую модель будущего Украины? Тимошенко ведь не обещает вовремя платить зарплату, она говорит о будущем страны — например, тезис о вступлении в НАТО…
— Считаю, что тезис о НАТО — большая ошибка. Да, тезис позволяет разделить электорат на тех, кто за НАТО, и тех, кто против, это позволяет немного перепрограммировать повестку дня. Но очень мало времени остается до выборов. Скорее всего, этот тезис для периода между первым и вторым туром. Думаю, что тема НАТО будет достаточно активно обсуждаться после 6 июня, когда в Европе, в Нормандии соберутся представители НАТО для обсуждения будущей повестки дня блока. А Тимошенко пытается ухватить ту повестку, которая будет формироваться завтра, и пытается использовать эти моменты в своей избирательной компании. Но я не знаю, насколько это будет воспринято электоратом.
— Так все-таки слон или кит? Олигархи или политики?
— Олигархи. Потому что политики сегодня не артикулируют ничего нового, не генерируют новые смыслы и идеи, они не нарисовали страну будущего, ту страну, о которой можно сказать: голосуй за нас, и твои дети будут жить в такой стране.
— А олигархи нарисовали?
— Нет, олигархи просто показали мешки с деньгами, которые они, в принципе, и не прятали. И человек, который идет на выборы, понимает, что лучше синица в руках. Украина как большой Roshen привлекательнее разговоров о НАТО и ЕС. Время нестабильное, лучше голосовать за того, к кому можно будет потом прийти и попросить денег, а в случае чего попробовать "раскулачить".
— Обещают, условно говоря, платить зарплату вовремя, а смогут ли? Какие перспективы у экономики?
— Если не будет прорыва на западном направлении, то есть в ЕС, если не удастся убедить, что Украине необходимо минимум 33 миллиарда, максимум — 160 миллиардов долларов… И взять неоткуда. Более того, в свое время Януковича критиковали за подписание декабрьских соглашений с Москвой о предоставлении кредита в 15 миллиардов долларов, а теперь говорят, что готовы, в принципе, работать с Россией на этих условиях. Это говорит о том, что украинская экономика без внешних заимствований в этом году работать не сможет. Сегодня полный коллапс промышленности, реального сектора, необходимы именно внешние заимствования, и никто не знает, как долго продлится такая ситуация. Украина сегодня живет в режиме, в котором жила поздняя Югославия, исключительно на заимствованиях.
Я не вижу каких-то ресурсов для улучшения ситуации. В результате политики последних лет, не только месяцев, Украина фактически потеряла российский рынок. Придется приложить очень много усилий, чтобы на него вернуться, да это практически в полном объеме уже невозможно. И я не знаю, чем заместить 34 миллиарда долларов товарооборота с РФ, которые были в прошлом году.
27 июня предполагается подписать соглашение о зоне свободной торговли с ЕС, но вопрос, какие украинские товары и услуги могут быть сертифицированы и могут быть востребованы на Западе. Таких товаров почти что нет. Это все понимают.
Так что есть много вопросов, на которые нет ответа, и я понимаю, что у правительства тоже нет ответов на эти вопросы. Живут по принципу: Бог даст день, Бог даст пищу. Фактически мы снова переживаем начало 1990-х.
— На фоне всего этого каково значение нынешней избирательной кампании? Многие ожидают очень больших изменений, поскольку все понимают: так, как раньше, жить уже нельзя, а как по-другому, никто не знает.
— Больших изменений я не ожидаю, а вот что касается значения… Тройное значение: 25-е число будет таким магическим в этом смысле.
С точки зрения выборов президента это очередной шаг к легитимации исполнительной власти, поскольку нынешняя временная власть не имеет достаточной легитимности. И после выборов можно будет прервать парад нелегитимностей, который мы наблюдаем, начиная с февраля. Это, наверное, главный момент.
Далее. Киев и целый ряд городов получат мэров. Кроме того, в это время будут проходить выборы в Европарламент. И, соответственно, мы получим ответ на вопрос, ждут ли нас после 25 мая в Европе, каким образом будут складываться отношения с ЕС. А там идет к тому, что евроскептики и крайне правые будут задавать тон. У них другая позиция, чем у нынешнего Европарламента. Поэтому для Киева это будет очень сложная ситуация.
— До выборов остается несколько дней. Может ли случиться нечто такое, что сорвет их?
— Может. Уже заявляют, что некоторые праворадикальные силы, та же "Спильна справа", "Правый сектор" будут контролировать деятельность ЦИК. Представим, что в ночь выборов, когда начинается подсчет голосов, в ЦИК заходит группа товарищей с автоматами и говорят, что "караул устал" и что они сами будут считать. Фактически это срыв выборов. И такой сценарий абсолютно реален. "Спильна справа" уже поставила палатки перед Центризбиркомом. Они будут следить за подсчетом голосов под дулами автоматов.
— А признание выборов?
— В такой ситуации речь идет о том, чтобы их не признали…
— Какие еще могут быть сюрпризы на выборах, если не рассматривать такие крайние варианты?
— Ахметов может сыграть в такую игру: Донбасс вдруг решит голосовать. Неожиданно во втором туре появятся миллионы избирателей, которые не участвовали в первом туре, и выяснится, что избирательные комиссии в Донецкой области готовы к работе.
Если вернуться к заявлению, с обсуждения которого мы начали разговор, то можно трактовать его так: Ахметов начал процесс стабилизации. Он понимает, что ему, как говорится, ночь продержаться да день простоять — до 25 мая, а потом он станет востребованным как с одной, так и с другой стороны.
Мне кажется, что Ахметов уже сделал ставку на Тимошенко, потому что они синхронно начали говорить о мире. Плюс ко всему, она сказала, что "мы будем садиться за стол переговоров в Донецке".
Словом, нас ожидают сюрпризы и на выборах в первом туре, и непредсказуемая ситуация в период между двумя турами, и, конечно, серьезные потрясения после окончания президентской компании.
О том, как и почему изменяется политическое поле Украины, как за эти недели неоднократно переформатировался имидж Тимошенко, сколько еще может продлиться украинский экономический кризис и почему следующий Майдан станет самым кровавым в истории страны, можно прочитать в полной версии интервью Костя Бондаренко на сайте http://rian.com.ua/.
