В минувший вторник президент США Барак Обама был переизбран на второй срок, а в скором времени съезд Компартии Китая выберет новое поколение партийных руководителей. О том, как Москва планирует выстраивать диалог с руководством двух крупнейших экономик мира, а также об усилиях России в сирийском урегулировании, о военной помощи странам Центральной Азии и сотрудничестве с оппозицией в странах СНГ в интервью газете "Московские новости" рассказал глава МИД РФ Сергей Лавров.
- Как нам относиться к победе Обамы?
- Как к выбору американского народа и воле избирателей.
Я читал про разные несоответствия и нарушения прав избирателей. Но никто не собирается подвергать сомнению объявленные результаты американских выборов. Естественно, мы будем продолжать работать с администрацией, которая, скорее всего, обновится. В частности Хиллари Клинтон заявила, что она едва ли останется на посту госсекретаря США. Во время встречи во Владивостоке «на полях» саммита АТЭС она мне это также подтвердила.
Мы готовы работать с США на основе равноправия, взаимной выгоды и взаимного уважения. У наших стран есть немало совпадающих интересов. В то же время имеются и расхождения по некоторым вопросам — без этого никогда не обходится. Будем готовы идти настолько далеко в углублении сотрудничества, насколько будет готова к этому американская администрация.
— Иногда создается впечатление, что вне зависимости от личностей президента и госсекретаря США мы застряли в одном круге вопросов, которые обсуждаются уже много лет. Однако в настоящее время уже новая, совсем другая повестка дня, которая не связана с наследием прошлого. Возникают новые проблемы в Азии и Арктике. Готовы ли мы предложить новую повестку и готовы ли американцы ее обсуждать?
- По большому счету мы ее уже обсуждаем. Давно российско-американские отношения не ограничиваются только взаимным подсчетом боеголовок. Хотя Договор СНВ-3, безусловно, важный документ и нас вполне удовлетворяет то, как он реализуется сейчас на практике, и, как я понимаю, американцев тоже, но отношения России и США гораздо богаче. На встрече президентов Путина и Обамы в Лос-Кабосе в июне 2012 г. особый акцент был сделан на необходимости укреплять экономическую «подушку» отношений. Стыдно иметь такой объем взаимной торговли и взаимных инвестиций. Российский президент предложил подумать о создании механизма, который позволял бы отслеживать проблемы с инвестиционным климатом, с которыми сталкиваются российские компании в США и американские — в России. По понятным причинам предвыборного периода эта идея пока не была облечена во что-то конкретное, но она остается на повестке дня, и как только администрация в Вашингтоне перегруппируется и будет готова к работе, мы к задумке вернемся.
В российско-американских отношениях наблюдается неплохое продвижение на направлении, которое практически отсутствовало долгое время, — это контакты между людьми. Мы подписали договоренности об облегчении визового режима для бизнесменов и туристов, которые существенно облегчают этим категориям граждан условия поездок. Здесь я также упомянул бы вступившее в силу неделю назад Соглашение о сотрудничестве в сфере международного усыновления/удочерения. Эта тема создавала и продолжает создавать большие раздражители в общественном мнении. Надеюсь, осуществление Соглашения позволит снимать шероховатости и избегать ненужных полемических эмоциональных всплесков. Главное — навести порядок в том, как приемные дети чувствуют себя в новых приемных семьях и как к ним относятся.
Безусловно, системообразующим фактором в двусторонних отношениях является российско-американская Президентская комиссия. Сейчас в ней 21 рабочая группа, которые занимаются различными вопросами — от сельского хозяйства до космоса, от борьбы с терроризмом до продвижения инноваций. Это достаточно полезный инструмент. После завершения в США всех выборных баталий, когда займемся спокойной работой, мы хотим его активизировать, потому что в последнее время он стал работать пассивно. Механизм действительно очень полезный, у нас такого никогда не было. Функционировала комиссия Гор — Черномырдин, но она занималась только экономикой. А здесь — практически все мыслимые сферы двустороннего взаимодействия, включая международную тематику.
Считаю, что все это в совокупности создает неплохой задел для углубления отношений на всех направлениях, не ограничиваясь только проблематикой международной безопасности и стратегической стабильности. Безусловно, Азиатско-Тихоокеанский регион привлекает к себе все большее внимание. Президент Обама объявил его чуть ли ни главным географическим и геополитическим направлением американских внешнеполитических усилий. Мы также подчеркнули его значимость проведением саммита АТЭС во Владивостоке в нынешнем году и доказали, что хотим активно интегрировать Дальний Восток и Восточную Сибирь Российской Федерации в Азиатско-Тихоокеанский регион, использовать его потенциал для решения внутренних задач по подъему этих территорий России, одновременно вносить свой вклад в интеграционные процессы в данном регионе и подключаться к быстро набирающему обороты интеграционному взаимодействию в самых разных форматах. Эти вопросы обсуждаем с американскими коллегами по двусторонней линии и на многосторонних форумах. Говорили об этом с госсекретарем США Хиллари Клинтон во время встречи во Владивостоке «на полях» саммита АТЭС.
У наших стран есть общий интерес в развитии сравнительно нового механизма сотрудничества — Восточноазиатские саммиты (ВАС), которые были инициированы странами-членами АСЕАН и их ключевыми партнерами. Россия и США стали участниками ВАС два года назад. Повестка дня предлагает достаточно широкий набор тем, где мы можем плодотворно сотрудничать. Проблематика включает нераспространение ядерного оружия, борьбу с терроризмом и наркотрафиком, пиратство, которое в Азиатско-Тихоокеанском регионе является серьезной проблемой, сотрудничество в различных сферах социально-экономического взаимодействия государств.
Мы также являемся участниками ежегодных мероприятий в рамках Регионального форума АСЕАН по безопасности. Одним из его инструментов является Совет министров обороны стран АСЕАН плюс партнеры, в котором участвуют Россия и США.
Накопление форматов, где наши пути пересекаются, где мы участвуем вместе с американцами, создают неплохую политическую массу для того, чтобы мы старались наращивать позитивные совместные действия, при сохранении расхождений по ряду вопросов развития региона. Безусловно, мы не предрешаем за страны региона, какой они хотели бы видеть свою часть мира, но вносим свой вклад в выработку коллективных подходов.
Например, нам кажется, что пришла пора всерьез заняться рассмотрением перспектив построения архитектуры коллективной безопасности в Азиатском-Тихоокеанском регионе, а в АТР ее сейчас нет. Даже в Европе существует пусть «рыхлая» и проблематичная ОБСЕ, которая включает все страны Евроатлантики. А в Азиатском-Тихоокеанском регионе такой «зонтичной» структуры не существует. Там развиваются асеановские процессы с опорой на необходимость совместной выработки принципов взаимодействия. Мы их поддерживаем. Параллельно функционируют военно-политические блоки с участием США и их ближайших союзников — Японии, Республики Корея, Австралии. Наш интерес в том, чтобы блоковые обязательства не наносили ущерба безопасности региона в целом. Это проявляется, в частности, в том, что в Азии, как и в Европе, разворачиваются компоненты глобальной американской ПРО, которые, конечно, будут создавать риски для других стран региона. Обо всем этом нужно откровенно говорить.
То же относится и к Арктике, где ситуация не так сложна с точки зрения военных блоков, которых там нет (хотя некоторые наши партнеры пытаются зазвать туда НАТО). Мы возражаем против этого. Считаем, что такой шаг станет очень плохим сигналом к милитаризации Арктики, если даже НАТО захочет туда просто зайти и освоится. Милитаризации Арктики нужно избегать всеми возможными способами.
В целом, у нас налажено неплохое сотрудничество с США по арктическим делам в рамках Арктического совета, куда входят 8 государств. Интерес к этой структуре сейчас повышается, т.к. она доказывает, что вполне способна эффективно решать имеющиеся здесь вопросы. Полтора года назад (14 мая 2011 г. в Нууке) впервые было принято межгосударственное юридически обязывающее Cоглашение о сотрудничестве в авиационном и морском поиске и спасании на море в Арктике. Сейчас для принятия на очередной министерской встрече членов Арктического совета, которая пройдет весной 2013 г., подготовлено многостороннее межправительственное соглашение о предотвращении разливов нефти на море с жесткими требованиями в отношении тех, кто занимается там нефтеразведкой и нефтедобычей. Параллельно с этим идут важные дискуссии, вырабатываются договоренности по другим аспектам защиты окружающей среды, сохранению уклада жизни коренных народов Севера и т.п.
У Арктического совета, безусловно, большие перспективы. Его участники стараются решать сохраняющиеся проблемы по разделу континентального шельфа в полном соответствии с международным правом, прежде всего с Конвенцией по морскому праву 1982 г. Об этом говорится в декларациях, принятых министрами иностранных дел Арктического совета, и этот принцип мы свято оберегаем. Здесь никаких расхождений у нас нет.
Так что в российско-американской повестке дня есть достаточно новые пункты. Думаю, их будет больше.
— Сергей Викторович, Вы только что вернулись с Ближнего Востока, были в Египте, Иордании, где сделали несколько резких и серьезных заявлений, в частности, оценивая готовящуюся резолюцию Совбеза ООН по Сирии. Что было первопричиной столь жестких заявлений?
— Во-первых, на данный момент никакой резолюции не подготовлено. Но нам постоянно бросают упрек в том, что Россия блокирует принятие резолюции в Совбезе ООН. Какой резолюции? Ответ очевиден — резолюции с угрозой применения санкций против тех, кто не прекратит боевые действия и вооруженную активность. При этом наши партнеры, высказывающие нам эти упреки, говорят, что без всяких вариантов и при всех обстоятельствах Башар Асад должен уйти, а оппозиция должна продолжать ему сопротивляться. При этом публично заявляется, что оппозиция будет продолжать получать финансовую, материальную и военную помощь в виде поставок оружия.
Мы хотим понять, как призывы к принятию резолюции, которая будет обращена ко всем воюющим сторонам в Сирии с требованием прекратить это делать и остановить кровопролитие, сочетаются с безоговорочно заявляемой позицией о том, что Асад должен уйти, а оппозиция должна получать всемерную поддержку пока не добьется этой цели. Ответа на этот вопрос нет. В этой ситуации мы вынуждены делать вывод сами, что нас пытаются заманить в дискуссию в Совбезе ООН, в результате которой Совет Безопасности поддержал бы одну сторону конфликта. Мы это уже проходили и знаем, как ловко некоторые наши партнеры умеют интерпретировать резолюции Совбеза ООН и как они делают то, что в этих резолюциях абсолютно не разрешено. Поэтому нынешняя ситуация для нас совершенно ясна.
Я говорил об этом в Египте и Иордании, потому что сирийский кризис был одной из центральных тем моих бесед в Каире с президентом Египта Мурси, министром иностранных дел Амром, генеральным секретарем Лиги арабских государств(ЛАГ), со специальным представителем ООН и ЛАГ по Сирии Лахдаром Брахими; в Иордании — с королем Абдаллой II, министром иностранных дел Джодой, а также с бывшем премьер-министром Сирии, а ныне сирийским оппозиционером Риатом Хаджипом, который сейчас находится в Аммане. С ним я провел встречу, как мы встречаемся за границей и в Москве практически со всеми оппозиционными политиками, побуждая их к выполнению договоренностей, достигнутых в Женеве 30 июня с.г. постоянными членами Совбеза ООН, ЛАГ, Турцией, Евросоюзом, бывшим специальным посланником ООН/ЛАГ по Сирии Кофи Аннаном. Цель усилий — заставить всех — и правительство, и оппозицию прекратить насилие, сесть за стол переговоров, предварительно назначив переговорщиков, и согласовывать параметры и другие аспекты т.н. «переходного управляющего органа» и его состав на основе обоюдного согласия. Это записано в Женевском коммюнике.
Мы ровно этим и занимаемся в наших контактах с правительством и оппозицией, требуя от тех и других одного и того же. К сожалению, некоторые другие участники женевской встречи не хотят разговаривать с правительством. Оппозиции же они говорят: «Ваше дело правое, действуйте до победного конца».
Я уже не раз высказывался на эту тему. Если главный приоритет — прекратить насилие, то без всяких резолюций нужно сделать то, о чем договорились в Женеве. Каждый внешний игрок должен «навалиться» на ту сирийскую сторону, на которую он имеет влияние. Необходимо, чтобы все мы сделали это синхронно с одинаковой искренностью и напором, заставив их перестать стрелять. Убежден, что это в наших коллективных силах. Но это возможно, если настоящий приоритет — спасение жизней сирийцев.
Если же приоритет, фигурально говоря, — «голова Башара Асада», его уход или свержение — то сторонники такого подхода должны понимать, что они будут за это платить, но не своими жизнями, а жизнями сирийцев. Потому что Асад никуда не уходит и никуда не уйдет, кто бы ему ни говорил. Его нельзя уговорить на подобный шаг. Он слышит, как его характеризуют западные лидеры, некоторые арабские страны, соседние государства, которые грозят всем, чем можно. Он, так же как и оппозиция хочет воевать до победного конца. Оппозицию настраивает на это Запад, а Асад сам настроен на то, чтобы в этой ситуации биться до победы — хотя победы там быть не может. Буквально вчера Совет Безопасности заслушивал информацию Секретариата ООН о ситуации в Сирии. Представляя свои оценки и оценки, к которым пришел на данном этапе Лахдар Брахими, Секретариат констатировал, что обе стороны вознамерились продолжать военное противостояние в расчете на достижение победы.
Одновременно Брахими делает вывод, что победы там быть не может. Значит, будет идти война на истощение, на уничтожение людей, культурных ценностей, древнейших памятников архитектуры, таких как Алеппо, который, по печальной иронии, находится под охраной ЮНЕСКО. Вот и все, что можно сказать на эту тему.
Надо всем быть честными в выполнении того, о чем договариваемся. Резолюция — это уже «от лукавого». Если нет желания заставить одновременно всех, кто воюет, прекратить это делать, и подобное подменяется призывом принять резолюцию, то мы понимаем, о какой резолюции пойдет речь или как эту резолюцию ее сторонники собираются использовать. Об этом мы честно говорим нашим партнерам.
Не считаю, что это, как Вы выразились, какая-то резкость. Это — честная и откровенная позиция. Мы не хотим недомолвок и прямо заявляем о ней. Наши партнеры немного маскируют свой подход, говоря, что Россия не хочет принимать резолюцию. Звучит, вроде, серьезно: мол, есть желание принять резолюцию, и в этом нет ничего плохого, а вот Россия не хочет. В действительности дело обстоит так, как я рассказываю.
— Складывается ощущение, что в последние две недели на Западе начинает довольно заметно меняться отношение к сирийской оппозиции. С одной стороны, звучит разочарование, что ее невозможно объединить, с другой — растут опасения, что в рядах противников режима начинают доминировать совсем не те силы, на которых вначале делалась ставка. Может ли это как-то изменить позицию Запада?
Во время поездки Вы выступили в поддержку идеи региональной «четверки» в составе соседей Сирии и наиболее вовлеченных стран. Считаете ли Вы реальным объединить Саудовскую Аравию и Иран в одном формате?
— Безусловно, мы полагаем, что оппозицию нужно объединять на платформе готовности выполнять призыв женевской «Группы действий». Пока ее сплачивают на платформе борьбы с Б.Асадом до победного конца. Это неправильно.
Действительно, меняются подходы западных и региональных спонсоров к оппозиции, а также к формам, которые может принять это желаемое объединение. Американцы, как известно, уже сказали, что не считают, что во главе этого процесса должен стоять сирийский национальный совет, который поддерживается некоторыми странами региона — Турцией, Катаром.
В эти дни проходит встреча в Дохе, где присутствуют сирийский национальный совет и другие группы, но не все. Например, крупнейшие внутренние оппозиционные структуры, например, находящийся в Сирии Национальный координационный комитет (НКК), в последний момент отказались ехать в Доху.
Думаю, что усилия зарубежных спонсоров оппозиции по ее объединению будут продолжены, и они займут еще какое-то время. Мы стараемся повлиять на этот процесс. Не присутствуем на этих мероприятиях, но встречаемся индивидуально со всеми их участниками и в России (к нам скоро с очередным визитом должны приехать руководители НКК), и за границей (моя вчерашняя встреча в Аммане с бывшим премьер-министром Сирии Хиджапом), настраивая их на диалог с правительством. Необходимо объединяться именно на такой основе. Пока у большинства из оппозиционеров звучит мантра, что с Асадом никаких переговоров быть не может. Если это так, то мы опять возвращаемся к логике, о которой я уже говорил.
Считаем, что инициативу должны проявлять страны региона, где проживают братские по отношению к сирийцам народы. ЛАГ, которая достаточно активно пыталась заниматься сирийским кризисом, хотя не совсем непредвзято, сейчас не слышна и не видна. Я поинтересовался у Генерального секретаря Лиги арабских государств Набиля Эль-Араби причинами такой пассивности. Он сказал, что, по мнению ЛАГ, египетская инициатива должна какое-то время сейчас поработать. Мы с этим согласны. Египет и лично президент Мурси предложил разумную идею, чтобы Египет, Саудовская Аравия, Турция и Иран сформировали подобную группу, которая бы разрабатывала инициативу по преодолению сирийского кризиса.
Полагаю, что предложенный состав весьма удачен. По крайней мере, это предложение исправляет ошибку, допущенную в ходе подготовки женевской встречи, куда из-за позиции США не пригласили Иран и Саудовскую Аравию, на чем настаивала Россия. Египетская инициатива восполняет данное упущение.
На встрече с президентом Мурси в Каире я высказал российскую позицию в поддержку этого предложения. Он подтвердил, что считает его актуальным, оно остается в силе, и что эта группа из четырех региональных стран является «ядром», которое способно прирастать другими участниками. Он отметил, что был бы заинтересован и в подключении России к инициативе. Об этом можно подумать.
Естественно, если подключаться, то не в одиночку, а с кем-то из стран Запада и, конечно, с Китаем. В идеале — пять постоянных членов Совета Безопасности ООН могли бы работать вместе с этой региональной «четверкой». Но пока «четверка» не может регулярно собираться в полном составе. Как Вы упомянули, у Саудовской Аравии есть противопоказания на предмет контактов с иранцами. Считаю, что здесь надо избавляться от идеологических шор. Трудно решить сирийскую проблему без Ирана, как и без Саудовской Аравии, Турции, Египта, без соседей Сирии и многих других стран. Поэтому важен достигнутый в Женеве консенсус, который, несмотря на отсутствие Ирана и Саудовской Аравии, ими поддерживается, поскольку собрал всех, кто влияет на ситуацию извне. Если мы сможем задействовать этот богатый потенциал, чтобы выправить ситуацию, заставить стороны начать политический диалог, перевести ситуацию в переговорное русло, мы сделаем очень полезный первый шаг.
Нет гарантии, что конфликтующие стороны договорятся. Противники такого подхода говорят, что сначала Башар Асад должен уйти, утверждают, что это все бесперспективно, потому что, если Асад останется и кто-то от его правительства будет вести переговоры с оппозицией, то они будут иметь право вето. Да, они будут иметь право вето, потому что в Женевском коммюнике записано, что итогом, «продуктом» таких переговоров должно быть общее согласие. Но и оппозиция будет иметь право вето. И пока мы их не усадим за стол переговоров, не поймем, есть или нет возможности реализовать этот шанс.
— Сергей Викторович, грядет 2014 год. Приближается срок, когда международный контингент должен вывести большую часть своих войск из Афганистана. В связи с этим контрапункт всех угроз перемещается в регион Центральной Азии, являющийся для нас жизненно важным. Как Вы оцениваете серьезное закрепление России в этом регионе после визитов президента Путина в Таджикистан и Киргизию, зафиксировавшее там российское военное присутствие. Существует расхожее мнение среди элит Центральной Азии, что данный шаг якобы представляет угрозу для региона, т.к. в российском руководстве возрождаются некие имперские тенденции, — Москва силой возвращается в Азию. Как бы Вы ответили на этот вопрос, учитывая, что по сообщениям прессы, Россия готова вложиться не финансами, а вооружениями и подготовкой кадров больше чем на миллиард долларов для переоснащения киргизских вооруженных сил?
— Желающих «мутить воду» хватает не только в этих странах. Россия не утвердила там свое военное присутствие, оно там было утверждено много лет назад по просьбе упомянутых государств. Мы договорились об условиях продления пребывания наших военных баз на территории Таджикистана и Киргизии. Эти базы обеспечивают интересы безопасности, прежде всего Киргизии и Таджикистана, а также других стран, находящихся на южных рубежах Организации Договора о коллективной безопасности. И, конечно же, они, по понятным причинам, отвечают интересам обеспечения безопасности России — угрозы терроризма и наркотрафика перетекают из Афганистана через Центральную Азию к нам и далее в Европу. В известной степени мы еще и работаем на снижение угроз безопасности Европы.
Не вижу причин, по которым какая-то часть региональных элит усматривала бы в наших договоренностях некий скрытый смысл. Потому что, помимо продления пребывания российских военных баз на территории этих двух государств, мы в Киргизии одобрили целый ряд соглашений, касающихся сотрудничества в гидроэнергетической, электроэнергетической, кредитно-финансовой сферах.
Пусть скептики или те, кто высказывают опасения по поводу неких «скрытых замыслов» в этих договоренностях, объяснят, каким образом соглашения по развитию экономики Киргизии, решению кредитно-финансовых проблем поддерживают ту или иную часть элит? По-моему, всем должно быть очевидно, что это в интересах всего киргизского народа и государства. То же относится и к отношениям России с Таджикистаном. Наши страны — союзники, у нас имеются взаимные союзнические обязательства.
Да, не за горами 2014 год, когда Международные силы содействия безопасности (МССБ), выполнив свою миссию — что еще нужно доказать (по-моему, это недоказуемая вещь) — уйдут из Афганистана. Там останется американское военное присутствие в виде, кажется, шести достаточно мощных военных баз, общей численностью порядка 25-30 тыс. военнослужащих. Это немалый контингент.
