Трехсторонний формат Россия-Турция-Иран сегодня объективно является наиболее действенным механизмом урегулирования в Сирии, но это не означает, что Москва прекращает работать по данному вопросу с Вашингтоном, считает научный руководитель Института востоковедения РАН, политический советник спецпосланника генсека ООН по Сирии Стаффана де Мистуры Виталий Наумкин. В интервью специальному корреспонденту РИА Новости Полине Чернице он рассказал о перспективах созыва в январе новой встречи по Сирии в Астане, о том, возможна ли там параллельная встреча лидеров России, Ирана, Турции и Казахстана и насколько деструктивными могут стать шаги избранного президента США Дональда Трампа в ближневосточном урегулировании.
— Как вы оцениваете появившуюся ранее информацию агентства Reuters о том, что Россия, Иран и Турция якобы достигли соглашения о разделе Сирии, а также якобы договорились о судьбе Асада? Заявление вызвало серьезный резонанс, хотя информация была получена из анонимных источников.
Здесь, с другой стороны, не следует думать, что он полностью заменил, скажем, ООН или свел на нет российско-американское сотрудничество, — оно очень важно, тем более что после инаугурации Трампа, я думаю, будет оживление российско-американского трека, безусловно. Но сегодня получается, что, если Россия и Турция о чем-то договариваются, при участии Ирана конечно, это, как мы видим, уже способно решать определенные задачи. Мы это видим на примере эвакуации мирного населения из Алеппо, это целиком заслуга российско-турецкого сотрудничества. Турция контролирует большую часть вооруженных группировок, другую контролирует Саудовская Аравия, которая здесь (в этом формате) не участвует. Но мы не будем сбрасывать со счетов ни саудовцев, ни катарцев, ни египтян, которые хотели бы участвовать в этом процессе, но сейчас стоят в стороне и смотрят, что из этого получится.
Давайте посмотрим на то, о чем говорит Reuters, и вспомним, что в заявлении по итогам встречи глав МИД России, Турции и Ирана 20 декабря говорилось о приверженности принципам территориальной целостности Сирии и сохранения ее в границах, в которых она существовала. Это уже ставит под большое сомнение тезис о разделении Сирии на сферы влияния. Это во-первых. Во-вторых, приверженность территориальной целостности и единства Сирии — это принцип российского подхода к урегулированию сирийского конфликта, его абсолютно никто не отменял.
Совершенно очевидно, что то, с чем выступал тот же Высший комитет по переговорам (ВКП) сирийской оппозиции, сформированный в Эр-Рияде, он этим своим жестким требованием по Асаду формально сорвал женевский процесс. И сегодня очевидно, что для сирийской оппозиции эти люди, которые сидят по разным столицам, становятся уже абсолютно нерепрезентативными.
И сегодня Турция приводит в переговорный процесс новых игроков. Это я считаю очень важным.
— Но если говорить о турецкой операции "Щит Евфрата", то Анкара фактически заняла определенную часть Сирии…
— Конечно, если посмотреть реально, то Москва пошла на некоторые уступки (Анкаре), мягко отреагировав на фактическое введение Турцией буферной зоны на севере Сирии. Сильной российской реакции не было, но это не означает, что Москва — я говорю здесь как эксперт — в перспективе смирится с тем, что какая-то часть Сирии будет долгосрочно оккупирована иностранным государством, каким бы оно ни было. Мы это никогда не примем.
Да, сегодня Турция нам нужна, у нас есть очень активно развивающийся конструктивный процесс и растущее взаимопонимание на основе признания турецких интересов. Но никакая договоренность с Анкарой, даже самая успешная, ни в коем случае не отменит тех разногласий, которые существуют между Турцией и Россией по вопросу о будущем Сирии, как должны решаться сирийские проблемы. Эти разногласия остаются. Для Турции сегодня, как говорят наши турецкие коллеги, существует новая шкала угроз, для национальной безопасности, где первое место занимает организация "Хизмет" Фетхуллаха Гюлена. На втором месте для них стоят курды, и здесь мы не совсем согласны с турецкой стороной, потому что они считают террористическими и партию "Народный союз", и отряды самообороны.
Но самое главное, нужно смотреть как будет реализовываться режим прекращения боевых действий, если этот РПБД будет выполняться, тогда для Сирии наступит совершенно новая реальность. Будет прекращение огня, дальше пойдут переговоры о том, что делать в рамках существующих уже международных договоренностей.
— Тем не менее получается, что временная оккупация Сирии уже есть, можем ли мы говорить о некоем временном статус-кво и не вызовет ли это проблемы в будущем?
— Да, временная оккупация Сирии со стороны Турции уже есть. Но эта оккупация рассматривается как элемент участия Турции в борьбе против террористических организаций. Анкара ввела туда свои силы, чтобы бороться с терроризмом. Это одно.
— Новые консультации по Сирии в Астане, которые пройдут в январе. Вы уже частично затронули эту тему ранее, но, если говорить о самом формате, каковы ваши прогнозы по его становлению и чего в принципе можно ожидать от него? Будет ли эта площадка конкурентом Женевы или ее продолжением?
— Сначала хотел бы подчеркнуть, что параметры этой международной встречи еще неизвестны. Второе, давайте отделим Астану от других форматов, от которых не отказывается ООН, хотя, надо признаться, они не смогли добиться успехов. Астана — это другой процесс.
Возник новый формат, который не подменяет ООН. И предпринятые в рамках его работы предварительные шаги могут быть более успешными, чем то, что пока делалось по линии ООН. Особенно если удастся выдержать РПБД.
Второе направление — это, собственно, переговоры между сирийским правительством и оппозицией. Здесь очень важный ключевой момент, удастся ли, прежде всего, конечно, туркам, может быть с привлечением других сторон, может даже Эр-Рияда, — удастся ли образовать единую делегацию оппозиции. Это всегда был самый сложный аспект.
Сейчас идет согласование, какая из этих дорожек станет главной для Астаны: будут ли это межсирийские переговоры или это будут все-таки консультации между государствами, которые сейчас пытаются договариваться по запуску реального мирного процесса в Сирии. Или это будет и то и другое.
— Получается что-то вроде "нормандского формата", точнее, минских переговоров, но по Сирии: отдельно встречаются лидеры государств, вовлеченных в переговорный процесс, и параллельно стороны конфликта ведут диалог за столом переговров.
— Конечно. Но "нормандский формат", к сожалению, не нашел своего продолжения. А здесь есть надежда на то, что, может быть, Дамаск и оппозиция сядут за стол переговоров. Если удастся все это вместе объединить, то это будет блестящий результат, давайте подождем.
— Что вы скажете о роли ВКП в предстоящих переговорах в Астане? Кстати, согласны ли вы с тем, что эта часть оппозиции уже себя дискредитировала? И можно ли ожидать, что с нового года оппозиция будет переформатироваться и уже в Астане и затем Женеве будет некий новый формат?
Они, конечно, были репрезентативны, потому что они представляли много разных групп, но в сирийской оппозиции постоянно шла ротация. Был и сирийский там национальный совет, национальная коалиция, то, другое, координационные комитеты, с которыми мы тесно сотрудничали, потом они пошли в этот самый ВКП. Этих людей обвиняют в том, что они сидят за рубежом в роскошных гостиницах, получают большие деньги и разлагаются. Их обвиняют в том, и это справедливо, я сам был свидетелем в этом, что они между собой находятся в постоянном конфликте. Это безусловно. Кстати, некоторые оппозиционные группировки обвиняют их вообще в том, что 80 процентов ВКП — это агенты Дамаска. Я думаю, может, это немножко преувеличено, но 60-то уж точно.
Если вообще говорить о доверии к ВКП, то оно никогда и не было стопроцентным. Оно поддерживалось в том числе помощью со стороны государств Персидского залива, прежде всего это Саудовская Аравия.
Поэтому сейчас можно говорить — как вы правильно сказали — о переформатировании этого самого представительства. Если получится возобновление женевских переговоров, то, конечно, это будет что-то новое, и это новое зависит от того, как пройдут переговоры в Астане.
— То есть даже страны залива, спонсирующие ВКП, по-вашему, тоже пришли к осознанию того, что должна быть эта трансформация?
— Конечно.
— Есть ли у вас информация о том, что Стаффан де Мистура может присоединиться к переговорам в Астане?
— Я не могу этого знать, приедет он или не приедет. В принципе, если его пригласят, то, наверное, да, приедет.
— А есть ли заинтересованность с его стороны?
— Не знаю, я его не спрашивал, не могу сказать. Зачем догадки строить?
- Если говорить о дальнейших после Астаны действиях? Могут ли результаты встречи быть представлены затем в Совбезе ООН?
— Думаю, что да. Хотя это не означает, что будет далее обсуждение в ООН результатов этой встречи. И я думаю, что резолюцию 2254 сейчас отменять никто не будет.
— Москва подчеркивает, что не ведет сейчас официальных переговоров с командой избранного президента США Дональда Трампа. Но если говорить о предстоящей уже в январе встрече в Казахстане, могут ли представители Трампа быть приглашены в Астану, может, в неофициальном статусе?
— Я думаю, что нет, даже на неофициальном уровне до инаугурации нельзя.
— То есть встреча пройдет до 20 января, чтобы с этими ее результатами уже работать?
— Да, после уже на блюдечке с голубой каемочкой мы преподносим Трампу успех России на сирийском направлении. Это является фундаментом для нашего сотрудничества. И потом мы переходим на Женеву. А в перерыве между этими встречами появится уже новая команда трамповская, с которой можно будет быстро взаимодействовать.
— Допускаете ли вы проведение встречи Международной группы поддержки Сирии в перерыве между Астаной и Женевой?
— Технически это можно сделать, если Трамп назначит новых людей. Но ведь это же непросто сделать быстро. Их должен утвердить конгресс — того же самого Тиллерсона на пост госсекретаря. А если все пойдет не так гладко, предположим. Сегодня у Трампа пока такой серьезной команды по Ближнему Востоку не просматривается, есть некоторые кандидаты, вроде Валида Фариса, который активно работал и будет, видимо, работать, является консультантом по региону. Но в общем пока непонятно, кто будет в этой команде вести ближневосточное досье, кому будет оказано доверие, к кому будут прислушиваться. Очень важно, конечно, вообще насколько будут развиваться российско-американские отношения. Здесь трудно предсказывать, но сценарии есть разные, от самых оптимистических до гораздо более сдержанных.
— А нужна ли в принципе МГПС между Астаной и Женевой?
— Я считаю, что такая необходимость есть в том случае, если Астана будет успешной. Если она пройдет в те сроки, о которых мы говорим, то есть достаточно рано, чтобы уже ее результаты сказались до инаугурации Трампа.
— То есть сценарий в идеале такой: Астана, МГПС и выходим на Женеву?
— Ну теоретически да, почему бы и нет. И тогда уже от США должны быть новые люди, которые в МГПС придут. И они уже будут следовать указаниям из Совета безопасности и госдепартамента уже от новых людей, которые там будут. Но их же надо посадить, ведь недостаточно Тиллерсону стать госсекретарем, а кто будет замгоссекретаря по Ближнему Востоку, а кто будет курировать Россию? Масса вопросов. Если эта команда сформируется, то это будет совсем другой разговор.
— Ближневосточное урегулирование: Израиль и последние противоречия с США. Это как-то повлияет на перспективу встречи Аббаса с Нетаньяху и в целом на тот процесс, который госсекретарь США Керри определял для себя как приоритетный?
— Джон Керри много сделал, он очень искренне старался решить эту проблему, она трудно решаема, но я считаю, что Керри есть за что похвалить. Он искренне во многих вопросах старался решать проблемы именно вместе с Россией. Сейчас на последнем этапе (работы администрации Обамы — ред.) есть антироссийская истерия в США, которая сводит на нет эти усилия, она какая-то запредельная и беспрецедентная, но Керри старался сделать много хорошего применительно к ближневосточному региону.
Какая линия возобладает, сказать трудно. Возьмем ближневосточное урегулирование. С одной стороны, вроде у Трампа есть больше шансов договориться с государствами региона, с другой стороны, есть непонятные высказывания и планы. Самый неконструктивный план по переносу посольства США из Тель-Авива в Иерусалим. Это ужасно, ни одно государство мира не признает Иерусалим как столицу Израиля. Это подрывает принцип "корпус сепаратум", который выводит Иерусалим из рамок и одного, и другого государства. Есть особый статус, который уважают все международные игроки. Трамп отходит от этого, он отходит даже от той линии, которую когда-то в своем решении конгресс принял: там было сказано, что можно переносить посольство в Иерусалим, но администрации дается право откладывать это решение до будущих времен, исходя из существующей ситуации. Сейчас ситуация хуже, чем она была. Такое решение, если он его осуществит, да еще если он назначает послом Дэвида Фридмана, который представляет группу достаточно консервативных и агрессивных поселенцев, уже говорит о том, как он будет работать в Иерусалиме, это вызовет резко негативную реакцию в исламском мире, в арабском мире, среди палестинцев. Это вызовет прилив антиизраильских и антиамериканских настроений, подорвет позиции США в квартете международных посредников, в мирном процессе и вызовет прилив людей в ряды радикальных организаций. Это будет новая волна радикализации именно из-за этого.
Поэтому непонятно: с одной стороны, у Трампа есть большие возможности с нами сотрудничать по восстановлению мирного процесса, с другой стороны, если он это сделает, будет очень сложно, если не сказать невозможно.
— Стоит ли опасаться, что последние события могут привести к новой интифаде?
— Трудно сказать, это зависит от наших палестинских друзей, они сегодня разрозненны, и я не думаю, что Махмуд Аббас на это пойдет, но она может спонтанно начаться, вызвать еще и раздрай внутри палестинцев, кто-то перейдет на более радикальные позиции, ХАМАС тоже не сможет остаться в стороне, если США перенесут свое посольство в Иерусалим, они просто потеряют своих сторонников если не отреагируют.
— Каковы тогда в принципе перспективы встречи Аббаса и Нетаньяху, в таких условиях она становится все менее вероятной?
— Я бы так не сказал. Но в этой связи я бы отметил, что на таком общем фоне Россия могла бы более активную политику проводить с теми же региональными игроками, с той же Турцией, скажем. Если у нас все получится в Сирии, может, мы и на этом направлении будем вместе работать. Тем более что к нам сегодня испытывает сам Израиль, хоть мы и голосовали за ту самую резолюцию (о поселенческой активности — ред.). И по Сирии у нас очень хорошее взаимодействие в рамках противодействия конфликтным ситуациям, столкновению летательных аппаратов и так далее. У России могут оказаться возможности, которые превысят возможности США. Если все раньше смотрели на Вашингтон как на посредника, сегодня эти взоры могут обратиться на Москву, я этого не исключаю.
Кстати говоря, выстраивание этого доверия по кирпичикам уже ведется на разных уровнях. Например, мы на базе Института востоковедения РАН проведем в Москве 15-17 января межпалестинскую встречу. Это будет неформальная встреча, но сюда приедут руководящие деятели восьми палестинских фронтов и организаций, которые будут обсуждать вопросы преодоления раскола.
