Сахабзада Якуб-Хан - легендарная фигура в Пакистане. Адъютант последнего вице-короля Индии лорда Маунтбеттена, командир личной охраны основателя Пакистана Джинны, затем один из видных военачальников первых лет существования Пакистана. Его также считают одним из основателей пакистанской дипломатии.
Деятельность Якуб-Хана во многом связана с Россией. В 1979-1980 годах он был послом Исламабада в Москве, как раз в момент ввода советских войск в Кабул. Затем в 1980-е годы был министром иностранных дел Пакистана при военном президенте Зия уль-Хаке, когда пакистанцы поддерживали афганских моджахедов. Сегодня Якуб-Хан живет в Исламабаде.
Он крайне редко соглашается на интервью, даже пакистанской прессе. Однако Сахабзада Якуб-Хан согласился встретиться с корреспондентом РИА "Новости" и обсудить с ним пакистано-российские отношения.
Господин Якуб-Хан, говорят, Вы знаете русский язык?
Да, я учил русский. Это было еще в годы Второй мировой войны. Я воевал против немцев в Африке в составе Британского корпуса. Наша часть была окружена, я попал в плен. Сначала был в лагере для военнопленных в Италии, потом в Германии. По соседству с тем лагерем, где держали нас, был лагерь советских военнопленных. И там, в плену, я стал учить русский язык и немецкий.
Знания русского языка Вам пригодились потом, когда Вы стали послом в Москве...
Я стал послом в СССР в начале 1979 года, незадолго до начала афганской войны. До этого пять лет работал в Вашингтоне.
Когда Вы попали в Москву, что Вам бросилось в глаза, что понравилось и не понравилось?
Здесь все было по-иному. Но что мне сразу понравилось у вас, это поощрение и поддержка искусства. Балет, театры, архитектура, подземные станции. Я имел возможность регулярно смотреть лучший в мире балет по совсем небольшой цене. Все-все почти бесплатно, и все очень высокого уровня. При этом театры, музеи, все заполнено, никто никого не заставляет туда идти. Меня удивило, какое большое место искусство и творчество занимает в вашей жизни, не важно при этом, какой режим у власти. Еще меня удивил высокий уровень образования. В том числе и среди женщин.
В те годы многие пакистанцы, те, кто не мог отправить своих детей в известные западные университеты, отправляли их в Лумумбу (Институт дружбы народов им Патриса Лумумбы - РИА), и его образовательные стандарты были весьма высоки.
При этом, откровенно говоря, на меня не произвела никакого впечатление медицина. Ее уровень был ниже удовлетворительного. Условия жизни ваших людей тоже были довольно тяжелые. В общем, после Вашингтона я увидел другой мир. Не хуже, не лучше. Просто другой мир.
Тогда отношений Пакистана и СССР были сложными...
Да, у нас были непростые отношения. Началась война в Афганистане. Но я знал русский и мог говорить с людьми. Мне понравился и их человеческий уровень. Их гордость. Несмотря на все сложности, я очень хорошо относился к России. Я читал много русской литературы: Толстого, Пушкина, Достоевского.
Я принимал участие во Второй мировой войне, затем изучал ее историю. Читал про блокаду Ленинграда, про битвы на Восточном фронте. Меня всегда привлекал в России героизм, готовность к самопожертвованию. Я полагаю, немного еще найдется таких примеров в истории. Говорю как профессиональный военный. Двадцать миллионов погибших - эта цифра о многом говорит.
Я уверен, что роль России в той войне еще не оценена по достоинству на Западе. Несомненно, другие страны, например США, внесли очень большую лепту. Но может ли кто-нибудь представить, что бы произошло, если бы не было против Германии восточного фронта?
После работы в СССР Вы стали министром иностранных дел. Вам опять пришлось часто иметь дело с Москвой, ведь это было время афганской войны?
В конце 1980-го я был направлен из СССР в Париж. А в 1983-м стал министром.
В то время у власти был генерал Зия уль-Хак. Часто говорят, что он принес в пакистанскую политику радикальный исламизм. Как Вам с ним работалось?
Я знал Зию уль-Хака давно, еще когда был военным и командовал дивизией. Он был мой подчиненный. Зия уль-Хак, на мой взгляд, не был фанатичным человеком. Он вообще не был слишком религиозен. Его действительно критикуют за то, что он ввел в политику излишнюю религиозность. И он действительно постоянно говорил о религии, об исламе. Я полагаю, это потому, что он добивался политической легитимизации. Для него это был непростой вопрос (Зия уль-Хак пришел к власти в результате военного переворота в 1977 году - РИА). Зия хотел чтобы общество ассоциировало его прежде всего с религией. И это ему удалось.
Партия, которую Зия уль-Хак сыграл в условиях афганской войны, была успешная. Мы тогда оказались в непростом положении, в том числе и экономическом: Пакистан получил более трех миллионов беженцев. И он действовал довольно адекватно в условиях, когда Пакистан оказался под угрозой с двух сторон: с одной стороны Индия, с другой - советские части.
Вы полагаете, Советская армия могла вторгнуться в Пакистан?
Мы полагали, что такой риск был. Ведь было немало рейдов на нашу границу со стороны как советских военных, так и просоветских афганских частей. На нас постоянно осуществлялось авиационное давление: военные самолеты вторгались в пакистанское воздушное пространство. В Пакистане была немалая уверенность в том, что если Советы добьются успеха в Афганистане, они пойдут дальше.
Вам приходилось встречаться с советскими лидерами?
Да. Мне запомнилась встреча с Андроповым. Зия уль-Хак приехал в Москву на похороны Брежнева, я его сопровождал. Андропов принял нас. Там были, конечно, и переводчики, но я знал русский язык и мог понимать и что говорит Андропов, и что говорит переводчик. У меня было время обдумать ответную реплику, поскольку я все слышал дважды. Помню, я отметил, что это очень усталый, больной человек.
Когда Андропов говорил о вводе советских войск в Афганистан, он между прочим пробормотал почти про себя: "Многие полагают, что это решение было неправильным. Но я так не считаю". Эту фразу не перевели, но я ее услышал, и мы сделали вывод, что в Политбюро существуют разные мнения по поводу афганской войны. Уже потом мы поняли, что имелось в виду, когда Горбачев объявил решение о введении войск в Афганистан ошибкой.
Во время той беседы у меня создалось впечатление, что и Андропов не был полностью согласен с использованием силовых инструментов в Афганистане. Не потому, что это было правильно или неправильно с моральной точки зрения, а потому, что это не приносило нужных результатов.
Коммунистическая партия в Афганистане была слаба, поддержкой ее политика не пользовалась. Страна была разделена на племена, сильно исламизирована и коммунистическое кредо не имело корней в обществе.
Советы оказались успешными, использовав военную силу в Венгрии, Чехословакии, других странах. Возможно потому, что в этих странах действовали сильные коммунистические партии. Москве было на кого опираться, и военный инструментарий совместно с политическим дал свои результаты.
Но в отношении Афганистана военный инструмент не сработал, а политические инструменты не действовали.
Как Вы оцениваете афганскую ситуацию сейчас, когда США свергли талибов и пытаются установить новый режим?
Прежде всего я хочу сказать, что считаю неправильной пакистанскую поддержку движению "Талибан". Столь откровенная помощь талибам, официальное признание их режима были большой политической ошибкой. В конце концов, есть немало способов помогать без официального признания. Всего три страны в мире официально признали "Талибан", в том числе Пакистан, хотя помощь им шла из многих мусульманских стран.
Пакистан в силу географических и исторических причин должен иметь хорошие отношения с Афганистаном, независимо от того, кто находится там у власти. Но наша слишком открытая поддержка талибов привела к тому, что Пакистан стали ассоциировать с "Талибан". Тем самым мы вызвали враждебное отношение соседнего Ирана, государств Средней Азии и даже Китая, настороженное отношение со стороны Америки и других государств мира. Потом президенту Мушаррафу пришлось менять свою политику. Пришлось устанавливать отношения с Карзаем и так далее.
Можно ли сказать, что сейчас ситуация в Афганистане напоминает ту, что была во время присутствия советских войск?
Действительно, в Афганистан сегодня вернулась ситуация, при которой в стране присутствуют иностранные войска и продолжает тлеть гражданская война. После 11 сентября 2001 года у США был большой шок. Военная операция по свержению "Талибан" была неотвратима - США должны были реагировать. Но потом встал вопрос, какое правительство будет у власти. Карзая мало кто знал в Афганистане, и ему было бы непросто взять под контроль страну. Без присутствия иностранных войск афганскому режиму будет трудно остаться у власти.
Удастся ли США реализовать свои планы в отношении Афганистана?
Я думаю, это будет непросто. Демократия не может возникнуть вне гражданского общества. Демократия - это продукт гражданского общества, а не наоборот. То есть сначала появляются гражданские институты, юриспруденция, университеты, а уже потом постепенно демократия. Возможно, в США со мной не согласятся, там, видимо, полагают, что демократия это некая волшебная вещь, которая создает все.
Но, отвечая на ваш вопрос, я должен сказать, что у меня самого нет точного ответа, что же будет правильным сделать в отношении Афганистана теперь, после всего того, что там произошло.
Во время правления Зия уль-Хака отношения Москвы и Исламабада были не слишком хорошими. Как Вы оцениваете нынешнее состояние российско-пакистанских отношений?
Я давно не был в Москве, но знаю, что там произошли огромные изменения. Сейчас, когда афганская проблема давно позади, ничто не должно сдерживать наши связи. И отношения улучшаются. Но, по-моему, недостаточно темпа. Были двусторонние визиты, приняты решения об активизации связей, но не могу сказать, что эти решения материализовались.
Что сдерживает эти отношения. Чеченская проблема?
Будет правильным сказать, что симпатии пакистанцев на стороне чеченского народа. И не в последнюю очередь, конечно, это объясняется тем, что чеченцы - мусульмане. Но вряд ли это главная проблема.
Существует точка зрения, в том числе и в пакистанской прессе, что развитие российско-пакистанских отношений сдерживает влиятельное проиндийское лобби в Москве. А как Вы думаете?
Вот это вопрос! Действительно, отношения Москвы и Индии давнишние и тесные. Но хочу спросить, что, собственно, Исламабад сделал для того, чтобы активизировать контакты с Россией? Не думаю, что Пакистан прилагал много усилий к улучшению отношений с Москвой, и это неправильно. Обе стороны должны сесть и подумать о том, что мы можем сделать для активизации этих отношений. При этом никого не задевая. Ведь эти отношения выгодны всем.
Вы полагаете, Пакистан должен быть активнее?
Да, Пакистан должен быть активнее. Вот, что я могу сказать, правда, уже не будучи в кресле министра иностранных дел: Россия проходит серьезную трансформацию, очень непростую. И какая-либо поддержка России, добрая воля, продемонстрированная в этот период, полагаю, в Москве не была бы забыта.
Обращаясь в прошлое, у Исламабада и Москвы есть, что вспомнить хорошего. Металлургический завод в Карачи, например, был построен с помощью СССР. Мы продавали много текстиля в СССР в коммунистическое время. Были хорошие связи в области образования. Теперь нужно идти дальше.
Правда, что в наших отношениях были и непростые периоды. Но давайте оставим прошлое в прошлом.
