Власть талибов в Афганистане – реальность, от которой не уйти, но они должны учиться завоевывать поддержку всего общества как политическая, а не военная сила, заявил посол РФ в Кабуле Дмитрий Жирнов. В эксклюзивном интервью РИА Новости он рассказал, как за год изменилась жизнь в стране, какие условия остаются для международного признания Талибана, почему Москва практически сразу начала отношения с новым афганским правительством, и ответил на вопрос, считает ли он все еще талибов "адекватными мужиками".
– Год назад – 15 августа 2021 года – талибы вошли в Кабул. Как изменилась жизнь в посольстве с тех пор? Отразились ли введенные талибами ограничения на дипмиссии и на работе дипломатов? Как в городе с безопасностью? Легче ли стало передвигаться?
– Год назад – 15 августа 2021 года – талибы вошли в Кабул. Как изменилась жизнь в посольстве с тех пор? Отразились ли введенные талибами ограничения на дипмиссии и на работе дипломатов? Как в городе с безопасностью? Легче ли стало передвигаться?
– Как поменялась жизнь в посольстве? Никак. Все на своих местах. Работы много. Взаперти не сидим. Внедряемся в новые афганские реалии. Талибы, кстати, ни в чем нас не прижимали.
Другое дело – и это тоже зарисовка к вашему вопросу – Кабул есть Кабул. Место само по себе очень сложное. Даже внешне. Кипит как базар, на улицах беспорядок такой, будто играют в бозкеши – такая забава без правил, когда тушу козла каждый тянет на себя. И всё это замешано на том, что Афганистан – страна небезопасная. Раньше выезжаешь за ворота и ждёшь, где рванёт. Сейчас всё-таки не так. Талибы какой-то порядок навели. Но чувство, что ты всегда под прицелом. Почти каждую минуту, когда едешь, видишь кого-то с автоматом, с гранатометом или в камуфляже на пикапе с тачанкой. Вот талиб стоит на перекрестке, поигрывает затвором – но это у него с детства, в крови, он начеку. Наверное, поэтому терактов стало поменьше. Хотя курортом все же Кабул не назовешь. В бронированную машину надо садиться в бронежилете.
– После июньского землетрясения Россия дважды оказывала Афганистану гуманитарную помощь. Обращался ли Кабул за новыми поставками? В каком состоянии сейчас гуманитарная ситуация в Афганистане? В чем больше всего нуждаются люди?
– Россия всегда помогала и будет помогать тем, кто попал в беду. Афганцы это знают и очень нам благодарны. По большому счету, с протянутой рукой они не ходят: Афганистан всегда трясет, для страны глинобитных домишек это боль, но боль, к сожалению, привычная.
Наше содействие после стихийного бедствия было очень востребованным для смягчения гуманитарной ситуации. Вы спрашиваете, какова она в целом сейчас. Ну слушайте, а когда она здесь была хорошей, кроме как в советские времена? Простым людям не до горячего. Есть крыша над головой, детям пара лепешек на обед – уже неплохо. Получится перебиться случайным заработком – здорово. У пекарен по утрам собираются женщины в черных бурках. Это выпрашивать пришли вдовы войны, которую против Афганистана вели США и НАТО.
А вот история, которую мне рассказал помощник того самого методично выковыривавшего американцев из Афганистана Сираджа Хаккани, за чью голову ФБР назначило 10 миллионов долларов. В тюремную камеру к этому парню американцы подсадили овчарку. Его морили голодом, а собаке, чтобы пытка получилась изощреннее, насыпали корм. На следующий день пес не притронулся к еде, пока из его миски не поел талиб. Собаку убрали, потому что американцы не знали, как сломить узнику волю.
Так вот достоинство – главное качество этого народа. После прихода талибов США украли афганские золотовалютные резервы и только подбрасывали народу какие-то подачки. Афганцы невзгод и потрясений прошли столько, что ответили на это с юмором. Кабул. Идет американец. Увидел попрошайку. Кинул ему гамбургер. Бедняк его потом подкараулил и всучил книгу "Учимся готовить вкусно". Американцы унесли ноги. Но в головах простых афганцев они не могут стереть свою вину за беды Афганистана. Они должны платить за битые горшки. Эту мысль неоднократно проводил наш президент Владимир Владимирович Путин.
– Между Москвой и Кабулом сейчас только один авиарейс в неделю. Какие планы на будущее?
– Россия – одна из немногих стран, которая наладила с Афганистаном прямое авиасообщение. Это было большое, непростое дело.
Помните Кабул год назад? Разоренный аэропорт, откуда убегали американцы. Люди не знали, чего ждать завтра, у многих сдавали нервы. Отрезанными от Родины оказались сотни граждан России и стран СНГ, среди них были женщины с младенцами. Талибы отлавливали вооруженные шайки на улицах, а нам нужно было сделать так, чтобы все, кто обратился за помощью, вернулись домой в комфортных и главное безопасных условиях. Взрывчатка могла оказаться в багаже у любого из пассажиров. Мы собрали людей в посольстве, сделали все необходимое и в автобусах доставили их к трапам спецбортов.
Теперь ситуация другая. Рейсы пошли по накатанной, и сейчас та фаза, когда частота полетов зависит уже от спроса. Знаю, что авиаперевозчики держат руку на пульсе. Дипломаты, если потребуется, окажут содействие, в этом можете не сомневаться.
– Странная ситуация: де-юре талибов никто не признает, де-факто с ними работают, открываются посольства. Может, закрепить их фактический статус или смягчить санкции СБ ООН?
– Талибы, как бы к ним ни относиться, – это реальность, от которой не уйти. Поэтому мы должны работать с ними там, где это отвечает нашим интересам и где это требуется для решения стоящих перед Россией задач.
Талибам еще только предстоит взять планку с признанием. Они давали обещания в политической сфере, по борьбе с терроризмом, наркоиндустрией. Мы внимательно следим за тем, как талибы учатся управлять страной, как они распоряжаются властью. Думаю, первый шаг к рассмотрению международно-правовых аспектов их статуса – это создание правительства, по-настоящему инклюзивного с этнополитической точки зрения, где все основные группы смогут принимать полноценное участие в управлении государством. У нас очень близкие позиции с Китаем. Но ведь в "пятерке" постоянных членов СБ ООН есть еще США, Франция, Великобритания. Они воевали с талибами 20 лет, и поражение в этой войне коробит западников так, что пока США даже не отдают Афганистану замороженные национальные активы, которые вернуть обязаны.
– Спецпредставитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов заявил, что за год после прихода к власти талибов проблема присутствия в Афганистане ИГИЛ* никуда не делась. По его словам, число боевиков увеличилось примерно до шести тысяч. Обращались ли афганские власти к России за помощью в борьбе с терроризмом?
– Для нас искоренение терроризма – это приоритет. Талибы заявляют, что настроены бороться с ним бескомпромиссно. Хорошо, что это не только слова. Со сменой власти в Афганистане террористическое подполье начало было усыхать. Но когда американцы отняли у афганцев деньги, ресурсов стало не хватать. Поэтому нет ничего удивительного в том, что талибы, конечно, недорабатывают, бьют только "по хвостам", реагируя на уже совершенные теракты, хотя в этом случае, надо сказать, проводят достаточно эффективные рейды. Но хотят научиться – и это правильно – действовать на упреждение и заинтересованы в материально-техническом содействии. Это важно. Задача России – пресекать угрозы на дальних подступах. Спецслужбы занимаются этим вопросом очень серьезно.
Вообще, проблема сложная, и с одного только российского угла ее не решить. На чем терроризм играет в Афганистане? Для людей, у которых война отобрала все, жизнь теряет смысл. И здесь таких много. Вот семья. Пятеро сыновей, пять дочерей, мал мала меньше. Хорошо, если живут в кишлаке, где есть земля, с которой можно прокормиться, и где ты своими заботами привязан к окружающим. Безнадега в городе куда страшнее. Вот парень закончил университет. Но у него ничего нет. Ни работы, ни будущего. Он никому не нужен. Только обида на жизнь. Такого очень легко взять в переплет. Подмешайте сюда наркотики (а эта отрасль засосала несколько миллионов человек), и все. Он готов мстить, кому скажут. И не только за то, чтобы отыграться за свою боль. Его семье от вербовщиков перепадут деньги, на которые она откроет дуканчик, и эта лавка будет кормить его родителей, братьев, сестер, детей, племянников. Видите, как далеко расходятся корни? Терроризм не искоренить без нормализации социально-экономической ситуации. Почему же, зная это, США лишают афганцев последней рубашки? Чтобы террористам стало вербовать еще проще? Проблема слишком сложная, чтобы ее решить, например, такими акциями, как уничтожение с американского дрона главаря "Аль-Каиды"*. О проведении такой операции недавно заявлял Байден. Если так оно и было, то в тех условиях, в которые Афганистан был поставлен 20-летней войной с США, радикалы "Аль-Каиды"* скорее всего просто примкнут к ИГИЛ*. Круг замкнется. Я уж не говорю о том, что агрессивное нарушение американцами воздушного пространства Афганистана не добавит талибам доверия к США в вопросе борьбы с терроризмом.
– Как складывается экономическое сотрудничество с Афганистаном?
– В торгово-экономической сфере мы по афганским меркам контактируем неплохо. В марте Кабул посетила большая делегация с участием руководящих сотрудников наших министерств сельского хозяйства, энергетики, экономического развития, промышленности и торговли. Поездка была пристрелочной, но импульс дала очень полезный. В Афганистане побывал целый десант от российских компаний. Есть интерес, например, к афганской руде для производства стали, к инфраструктурным, строительным проектам.
В июне на Петербургский международный экономический форум приезжали первые лица афганской Торговой палаты. Помните, какой интерес тогда вызвало их появление, как часто журналисты брали именно их крупным планом? Среди договоренностей – организовать до конца года двусторонний бизнес-форум в Афганистане. Вот тогда ждите здесь ещё гостей из России и готовьте вопросы о том, как они съездят.
Пятнадцатого августа в Москве – переговоры с афганским министром промышленности и торговли. В делегацию включены также экономисты и финансисты. В планах афганцев – закупка нефти, других видов топлива, пшеницы, муки, подсолнечного масла. В программе стоит посещение Казани. Такие контакты нужны для развития межрегиональных связей.
Вообще, точек, где наши страны полезны друг другу экономически, много. Но не думаю, что запрягать надо впопыхах, хотя и отсиживаться в сторонке тоже неправильно. Деньги, сами понимаете, не любят риск. От наших бизнесменов я слышал, например, что сейчас нужно протестировать те новые исламские финансовые нормы, которые внедряются в Афганистане. Все должно быть просчитано. Работа ведется как по государственной линии, так и самими предпринимателями. У нас есть Деловой совет по сотрудничеству с Афганистаном.
Главное – что у наших деловых кругов уже есть имя в Афганистане. С советских времен афганцы знают, что на "шурави" можно рассчитывать, они отработают качественно и наживаться не будут. Все, на чем сейчас держится экономика Афганистана, было сделано нашими инженерами: тоннели, шахты, заводы, электростанции, каналы.
В мае в Кабуле были наши специалисты. Они смотрели, как отладить коммунальные системы в большом микрорайоне на 500 тысяч жителей. Кстати, в графике у афганского министра промышленности и торговли – заехать в Троицк, посетить эту компанию. Вопросы насущные: Кабул нуждается в нормальном отоплении, в хорошем водоснабжении, в бесперебойной работе электроподстанций.
Афганцы знают о нашем самом добром к ним отношении и очень ценят его. Особенно на контрасте с тем, как здесь похозяйничала западная коалиция. Эта полусотня стран не сделала для афганского народного хозяйства ничего.
– Ровно год назад вы назвали талибов "адекватными мужиками". Как бы вы оценили их сейчас?
– Помните выражение Эйнштейна? "В жизни, конечно, все просто, но не настолько". Давайте копнем, кто такие талибы, и что такое Афганистан. Очень сложная страна, мозаика, лоскутное одеяло. Бездонная пропасть между городом и деревней, между укладами, взглядами на жизнь. Для одних в Афганистане талибы – это борцы за веру, патриоты. Для других – противники прогресса, которые сидят в своем колодце и видят оттуда только кусочек неба.
Это эмоции. Если абстрагироваться от них, талибы – антитеза 20-летней западной оккупации, разрушившей и растоптавшей Афганистан. Антитеза бомбежкам больниц и свадеб, той кровавой операции "Анаконда", которую англосаксы провели в поддевку исторической боли афганцев от британских штыков, пропоровших когда-то Кандагар. Антитеза грубой и бесцеремонной перекройке американцами Афганистана по своим лекалам.
Талибы больше так не хотели. "Крестовому походу" западников они противопоставили то, что у них было – свою самость, свой пуританский ислам, вложенный им сельским муллой, свою незатейливую, исстари присущую афганцам мечту о счастье: зан – женщина, замин – земля, зар – материальное благополучие. Мечту о счастье самом простом, в духе афганской пословицы: не можешь найти кресло – садись на пол, лишь бы отдохнуть.
В архаичной, аграрной стране так думали и думают многие. Отпустить свою дочку в школу в протертых джинсах – почти акт войны, а модерн – пугало. Почему? Потому что хирургический эксперимент западных костоломов над Афганистаном стал той гнилой доской, провалившись в которую, как скажут вам в кишлаках, ослик испугался ковылять дальше по мостику. Вот почему в своих головах народ сверг зависевший от США режим прежде, чем талибы вошли в Кабул, и им даже не пришлось, как тем революционным матросам в Зимнем, ломать ограду.
При западниках кто-то на городской улице шиковал, а почти вся страна жила в глинобитных мазанках. Вот почему на базарах – это живые зарисовки – о теперешнем, талибском Афганистане вы услышите: ишак тот же, паланкин новый. В этот паланкин талибы сели со своим идейным скарбом – зан, замин, зар. Но в городах женщины уже видели другую жизнь. Земля не родит без современной техники. А с деньгами напряг. Вот тот капкан, в котором талибы пока застряли.
Но! Те же самые талибы год назад вошли в Кабул без единого выстрела, отловили мародеров, открыли дуканы и пекарни, образцово взяли под охрану дипмиссии, помогли нам без сучка и задоринки организовать вывоз тех наших граждан, кто хотел домой, защитили от террористов шиитов, вышедших тогда на свой праздник.
Когда США украли у Афганистана с банковских счетов миллиарды, те же самые талибы, скребя по сусекам, удержали экономику на плаву, как могли взялись, между прочим, за социально значимые объекты, навели порядок на таможне и прижали спекулянтов, чтобы не было голода, открыли музеи. Те же самые талибы, которые раньше обирали караваны, сейчас худо-бедно, но с опорой на собственные силы налаживают бюджетную сферу.
При талибах в Афганистане больше нет американцев с их военными базами, откуда просвечивалась территория России. Адекватно? Да.
При этом к талибам есть вопросы. И с тем, как они вцепились во власть, и как дальше учиться девочкам, и не только. Это все выверты и перегибы, которые мешают талибам обрести международное признание, заключить полноценный "социальный контракт" с обществом, нормализовать ситуацию во всех уголках этой большой страны и в конечном счете ускорить борьбу с террористическим подпольем и наркоотраслью.
Почему талибы не делятся властью? Наверное, отчасти потому, что у них в мозгах засело, как когда-то коллаборанты уморили в вагонах сотни их собратьев. Заноза с женской эмансипацией, возможно, нарывает ещё с тех пор, как в XIX веке один из британских посланников в Кабуле позарился на замужнюю афганскую женщину. Гордые люди свою историю ох как помнят.
Подчеркну: поблажек талибам это не дает. Они сейчас власть, и спрос – с них. Нужен общенациональный диалог для достижения согласия среди всех этнических, политических и конфессиональных сил.
В талибской "верхушке" мне как-то сказали на это, что если "на поляну" допустить чужаков, то они каждый потянут одеяло на себя. То есть если нянек несколько – дитя без глазу. Такая логика. Я у них спросил: а что, сейчас, когда нянька только одна, у ребёнка зрение на единицу?
Талибы должны учиться завоевывать поддержку всего общества как политическая, а не военная сила. Хотя в условиях, когда американцы обокрали Афганистан, выстроить, скажем, систему образования так, чтобы полноценно и с учетом традиций учились и мальчики, и девочки, конечно, сложно.
Так или иначе, знать подноготную необходимо. Нужно понимать – и это вам скажет любой афганец – что здесь у каждого своя правда, а главное – то, что рубцы на сердце этой многострадальной страны от масштабной войны по большому счёту только-только перестают кровоточить.
Кто виноват, кто в чем прав – разобрались? Теперь - что делать. Талибам надо помогать увидеть, что горизонт – шире, и что это в их интересах, в интересах всей страны. Необходима методичная, терпеливая, корректная работа, учитывающая, как всё сложно в Афганистане. Зайдите в кабульскую лавку, хозяин, лишь бы купили, только молока назовет вам четыре вида: вкусное, сладкое, белое как снег Гиндукуша и Аллахом клянусь какое молоко! Такова палитра афганской жизни. Таковы сложные афганские реалии.
* Террористическая организация, запрещена в России
* Террористическая организация, запрещена в России