Кадзухико Того: отказ от переговоров может привести к развалу Украины

Об ошибках США после развала СССР в области безопасности, коренных причинах конфликта на Украине и возможном развитии событий, в том числе и в связи с предстоящими в ноябре выборами президента США рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Кадзухико Того – один из крупнейших и наиболее авторитетных японских специалистов по России, потомственный дипломат, возглавлявший департамент Европы и Азии МИД Японии и в этом качестве ставший одним из главных действующих лиц при подготовке встречи на высшем уровне в Иркутске в 2001 году Владимира Путина и японского премьер-министра Ёсиро Мори, а также человек, готовивший вместе с Синтаро Абэ – отцом экс-премьер-министра Синдзо Абэ – первый в истории визит президента СССР Михаила Горбачева в Японию в 1991 году.

– Каковы, на ваш взгляд, основные причины, которые привели к конфликту на Украине? Почему несмотря на крайне негативный фон, когда многие предпочли порвать связи с Россией, вы не отвернулись от России и продолжаете доказывать свою точку зрения?

– Почему я не отвернулся от России? В этом же основной вопрос, да? Начать придется издалека. Можно ли было избежать начала военных действий 24 февраля 2022 года? У меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю этого на 100%. Надо посмотреть на путь, который к этому привел, и фон. Если говорить о фоне, то как это сделал Путин в интервью Такеру Карлсону, начинать надо от Киевской Руси. А также говорить о том, что у России есть на уровне ДНК установка на то, что нужно себя защищать от нападения извне, и в таком случае русским нужен сильный лидер. Потому что иначе с таким кризисом не справиться.

– А что касается ближайшей к нам истории?

– Если говорить о ближайшей истории, то есть два события, которые произошли почти одновременно: окончание "холодной войны" в 1989 году и развал Советского Союза в 1991 году. Мало кто мог предположить, что так произойдет. В результате окончания "холодной войны" и развала СССР главным победителем оказалась Америка, она стала силой номер один в мире. По крайней мере на какое-то время. И тогда у части американцев возникло ощущение, которое изначально есть в их образе мыслей, – ощущение американского эксцепционализма, исключительности американского народа. Получилось, что внешние события как будто полностью подтверждали эту исключительность. Так сложилось, что президентами после этого становились люди, воплощавшие эту идею. Говоря более современным языком, президенты-неоконсерваторы. Это убежденность в исключительности американского народа, в том, что все самое лучшее – демократия, права человека – всем этим владеет Америка. А раз это так, то все должны следовать за Америкой. Но если кто-то не захочет, то эта страна будет повержена. В результате завершения "холодной войны" и развала СССР главным проигравшим стал Советский Союз. Если бы Америка тогда подумала не о своей исключительности, а о том, как ощущает себя проигравший, что происходит в России во время десятилетнего правления Ельцина, затем о России Путина и о том, что он говорит, она могла бы основываться на реализме в своем понимании мира. Тогда США смогли бы думать о безопасности в Европе не с позиции "кто не с нами, тот будет повержен", а с позиции реализма, с учетом того, как выглядит мир глазами проигравшего. И вот тогда этого конфликта никогда бы не было. Я стал так думать после изучения этого вопроса. Я не с самого начала стал придерживаться такой точки зрения, но после разбора всех процессов, происходивших за этот период, пришел к такому выводу.

– Какие "красные линии" были пересечены Западом после развала СССР, и что стало первыми шагами на пути к началу конфликта?

– Когда пришел Путин, никто не воспринимал его как угрозу, более того, когда произошел теракт 9.11, он полностью поддержал Америку. Тогда президентом был Буш-младший, первая встреча президента Буша-младшего с Путиным прошла очень хорошо, он сказал про Путина, что увидел душу в его глазах. Путин получил от Ельцина уменьшившуюся страну после развала СССР и поражения в "холодной войне". Его первым устремлением было создать сильную, экономически стабильную, политически прозрачную и справедливую страну, а также он хотел, чтобы Россия вновь стала ядром европейской безопасности, и как одна из опций этого – вступление России в НАТО. Об этом какое-то время говорили серьезно. Тут важный момент – Украина. И за счет ее геополитического положения, и за счет исторических связей. Поэтому уже с этого времени был необходим нейтральный статус Украины и ее невступление в НАТО. Кроме того, была еще страница в истории Украины, о которой ей хотелось бы забыть – это дивизия "Галичина", в которой украинцы сотрудничали с нацистской Германией и сражались против Красной Армии. И невозможно делать вид, что этого никогда не было! Эти люди сейчас возвращаются на Украину. Поэтому для Путина было важно положение русскоязычного населения, которое составляет четыре пятых от населения Украины. У них общий язык и общая религия. В Галиции, где Львов, язык – украинский и религия – католицизм, там все иначе. Когда я впервые приехал на Украину в 1972 году, я тогда только начал работать в посольстве Японии в СССР, наши дипломаты мне посоветовали поехать в Киев – очень красивый город, который ничем не отличается от России, и поехать на запад во Львов, там немного другой язык и совсем другая культура, другая архитектура. Это мое первое впечатление от Украины, оно сильно и сейчас. Для Путина было важно, чтобы с русскоязычным населением на Украине хорошо обращались, сохранялись идентичность и язык. Но в 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте было решено, что к НАТО в принципе может присоединиться Украина. И это произошло при том самом Буше-младшем. Это было пересечение "красных линий" и первый шаг к нынешнему конфликту. Вторым шагом стал "майдан" в 2014 году. В 2013 году нарастает напряжение между сторонниками интеграции с Европой и сторонниками Януковича, у которого электорат на востоке страны и который считает, что интеграция с Европой пока преждевременна. Это привело к взрыву "революции майдана". В "революции майдана" огромна роль Байдена и Виктории Нуланд. Байден сам об этом пишет. За кулисами "революции майдана" активно действовал Байден в качестве вице-президента, чтобы разбить определенную часть украинских политиков. Байден подстегивал эту ситуацию вокруг майдана, и Нуланд вместе с ним.

– И тогда встает вопрос Крыма?

– Да. Путин понял, что у такой Украины нет сил защитить русскоязычное население. Поэтому встал вопрос Крыма, где сконцентрировано русскоязычное население. Был проведен референдум, я следил за новостями, я видел, как радовалось и местное население, и население в России. Ведь когда Хрущев присоединил Крым к Украине в 1954 году, у него и в мыслях не было, что Украина может стать отдельной от России страной. Но исторически была, например, Крымская война в середине XIX века, там Толстой воевал. Крым важен для России, в нем душа России. В сознании русских Крым не имеет никакого отношения к Украине. Затем в 2019 и 2021 годах происходит смена президентов с Порошенко на Зеленского и с Трампа на Байдена. Инаугурация президента Байдена прошла в январе 2021 года. С самого начала Байден как представитель неоконсерватизма в Демократической партии считал Путина врагом. Он сам писал в книге, что еще во время его вице-президентства было его противостояние с Путиным. И уже через год его президентств начинается вооруженный конфликт.

– То есть, вы считаете, что они изначально были в плохих отношениях?

– Да, так и есть. У них изначально позиции естественных врагов. И всего за год президентства Байдена начинается вооруженный конфликт. Что же произошло за этот год? Путин настаивает на нейтральном статусе Украины и отказе от НАТО, а также на защите русскоязычного населения. Но Америка отмахивается от этих требований. И через год в результате начинается специальная военная операция. Я не знаю, можно ли было ее избежать, но очевидно, Путин был спровоцирован. Распад Советского Союза, как иногда говорит Путин, – это трагедия. Но не в смысле, что все нужно вернуть, а в смысле, что страна распалась и стала маленькой не в результате войны, а сама по себе. Это трагедия с точки зрения русского народа. Америка победила, но не в результате войны, а за счет того, что СССР сам распался. Такой подарок с небес. В результате Америка осталась единственной великой державой и уверовала в свою исключительность и мессианство. Для России сложность в том, что драться приходится с украинцами, а не с американской исключительностью. По сути – это же братья. Поэтому я бы хотел, чтобы наступил мир.

– Почему, как вы считаете, не удалось подписать Стамбульские соглашения?

– В апреле 2022 года было почти достигнуто прекращение войны на Стамбульских переговорах. Но эти соглашения разрушили США и Великобритания. Для неоконсерваторов это было бы поражение, так как им не удалось ослабить Путина. Образ мыслей Америки и Великобритании, англосаксов – причина нынешнего мирового хаоса, хаоса украинского конфликта. В какой-то момент Зеленский изменил свою позицию и в обмен на жизни украинцев пообещал сражаться за идеалы неоконсерватизма, демократию и свободу. И так мы пришли к сегодняшнему дню. Уже два года идет война, которой могло бы не быть. Это трагедия. Она произошла из-за ошибочной политической цели Америки и Великобритании ослабить Путина. Используется клише, что Путин начал неспровоцированную войну. Чтобы сразу было понятно, что это зло. Это самое расхожее клише. Но для Путина это была спровоцированная война. Проблема в том, что это клише не дает почвы для переговоров для сторон.

– Почему запад отвергает мирные предложения России?

– Предложенные Путиным в середине июня мирные предложения уже жестче, чем те, о которых он говорил в интервью Такеру Карлсону. Путин делает эти мирные предложения в июне, Байден и Зеленский говорят, что тут нечего обсуждать, цель Украины – границы 1991 года. Но с точки зрения Путина это нелепо, так как Украина сама отказалась от Стамбульских соглашений, по которым почти это и получала. Сейчас Россия начала побеждать, западные страны придумывают разные пути, чтобы не допустить победы Путина. Усиливаются атаки на Крым, на флот. Сейчас в целом Россия побеждает. За счет того, что Россия побеждает, меняется ситуация, в результате мирные предложения Путина требуют признать сложившуюся ситуацию как свершившийся факт. Для Украины сейчас это невозможно.

– Почему вы считаете, что сейчас подходящий момент для Украины начать переговоры?

– В дипломатии есть такой сложный момент, что суть предложения и время, момент, когда оно сделано, примерно равны по значимости, как 50 на 50. Я это прекрасно знаю, у меня это впиталось на клеточном уровне, так как я вел переговоры с Россией по территориальному вопросу. Если ошибиться с определением времени, момента, то как это было в Стамбуле, ненужная война продолжится. Возможно, сейчас пришел еще один такой момент: если сейчас договориться, то с Украиной больше ничего плохого не произойдет, и хуже, чем сейчас, не станет. А если не договориться, то я не знаю, каким будет следующий ход Путина. Россия может усилить наступление на Украине, не дожидаясь выборов в США. Россия может захотеть успеть нанести поражение до того, как подоспеет американская помощь и помощь Евросоюза из доходов от замороженных российских активов. И тогда Россия сможет взять больше.

– Как вы оцениваете стратегию Запада до сих пор?

– Если посмотреть на стратегию Запада до сих пор, то создается впечатление, что над этой стратегией никто не думал ни одной минуты. Поэтому есть вероятность, что западные страны совершат определяющую все ошибку. Сейчас возникла несбалансированная ситуация: Путин предложил план, ни Байден, ни Зеленский на него не согласны, под цель ослабить Путина и продолжать войну США и Европа приносят деньги. Путин говорит о том, что речь идет не о перемирии, а о мире, о гарантиях безопасности для России. Запорожье и Херсон в Стамбульских договоренностях вообще не фигурировали. А сейчас уже четыре области вошли в состав России, и отказаться от них невозможно. Позиция Запада, что "война продолжится, пока ты не уйдешь" приводит к ответу "ну что ж, я буду воевать дальше". Участники этого процесса – США, Великобритания и Россия, не Украина. Но США и Великобритания отказываются от переговоров, Россия же говорит, что она открыта в любой момент.

– Что может произойти в ближайшие месяцы, и каков может быть сценарий развития ситуации, на ваш взгляд?

– Я думаю, что в ближайшие три месяца Россия может продвинуться настолько, насколько получится, возьмет столько, сколько сможет, и сделает так, чтобы Украина уже больше не поднялась ни при Байдене или Харрис, ни при Трампе. Тогда Украина может распасться на три части: восточная (отойдет – ред.) – к России, западная – к Западной Европе, а в середине останется маленькая Украина с Киевом. После этого Украина как страна, интегрирующая в себя от Галиции до восточных областей, перестанет существовать. И в этом случае я не представляю, что будет с Европой.

Сейчас мы видим, как постепенно допускается то, чего не было раньше, – ATACMS, поставки F-16, удары по территории России. Недавние удары Украины по объекту системы раннего оповещения о ракетном нападении на территории России в Краснодарском крае, который не имеет никакого отношения к конфликту на Украине, более того, служит для предупреждения ядерной войны между Россией и США. Это огромный минус с точки зрения ядерной безопасности между США и Россией. До сих пор ведь и разговора не было о ядерной войне между Россией и США. Почему Байден не остановит Зеленского, почему он это разрешает? Сейчас западные и японские СМИ говорят о том, что раз Россия на такие вещи не отвечает, значит можно продолжать атаки и дальше. Это огромная ошибка. Неответ России воспринимается как то, что она не может ответить, и надо продолжать и дальше. То, что США и Великобритания отказываются от переговоров с Россией, может привести к распаду Украины на три части. Таково общее течение. В интервью с Такером Карлсоном Путин начал с Киевской Руси, но говоря об окончании "холодной войны" и распаде СССР, он указал на "красные линии". Это членство в НАТО и ситуация с русскоязычным населением внутри Украины. Все это было нарушено. Но общий счет за все эти нарушения был выставлен, когда президентом стал Байден. Всего лишь за год дело дошло до вооруженного конфликта. Дальше началась война, а потом возникли Стамбульские соглашения. Кто их разорвал? Байден и Джонсон. Это их вина и их ответственность.

– Как вы оцениваете российско-японские отношения?

– Если говорить одним словом, то российско-японские отношения сейчас развалены. Но еще остается надежда: Япония не занимается экспортом оружия, которое бы вредило России. И не меняет эту позицию. Если Япония изменит своей позиции не поставлять такое оружие, она не сможет сделать даже тот небольшой вклад, который она все еще может сделать сейчас. Сейчас в наших отношениях осталось в очень небольшом размере сотрудничество в области экономики, но я считаю, что сейчас полноценно восстановить российско-японские отношения невозможно. Но единственное, что еще может сделать Япония, – это обратиться к Байдену и Зеленскому и сказать о переговорах. До тех пор, пока Япония не поставляет летальное вооружение, я считаю, японская дипломатия прежде всего должна сделать это. Сейчас бесполезно говорить о российско-японских отношениях. Но можно говорить о сути украинской войны. Япония должна сказать "хватит", Россия уже многое предложила, чтобы прекратить войну. Для Украины есть в этом тяжелые стороны, но если так будет продолжаться, то случится худшее. Чтобы сохранить целостность Украины как страны, нужна территория и нужен народ. Так сохраните вашу территорию и народ! Убедить Зеленского может Байден. Япония должна сказать Байдену как союзник, что пора сделать первый шаг. Это нужно самой Америке, так как (развал Украины – ред.) будет крупнейшим кризисом для США. Я считаю, что как можно скорее надо идти к выходу. Надо найти такую формулу, которая сохраняла бы лицо и России, и Украины. Здесь важен баланс сил и переговоры. Без переговоров выхода не увидеть. Если Япония это сможет, то это будет большое достижение.

– Вы считаете, нынешняя Япония на это способна?

– Я думаю, что вряд ли. Но это единственный путь, чтобы восстановить российско-японские отношения. Россия ответит на это с уважением. Сейчас только Япония может сказать Байдену, что нужно искать этот путь. Вопрос в том, способен ли на это премьер-министр Фумио Кисида, или способны ли люди в его окружении подтолкнуть его на это. Насколько мне известно, депутат Мунэо Судзуки неоднократно говорил это Кисиде. В других формулировках, чем у меня, но говорил. Премьер выслушал, но так ничего и не произошло. Да, Япония не поставляет летальных вооружений Украине, да, Япония сохраняет свои интересы в энергетической сфере и не повторяет в точности санкции США, но то, о чем я говорю, – совсем другое дело. Это вопрос о войне и мире. Хорошо бы появился такой премьер-министр, который мог бы это сделать. Или вот еще. Япония ввела санкции против Путина 1 марта 2022 года. Это фатальная ошибка. Потом еще наложила санкции на его дочерей. А зачем на дочерей-то? Я не понимаю этого. Такие вещи делать нельзя. То, что против Путина ввели санкции, – огромная ошибка. Затем последовало заявление российского МИД от 21 марта 2022 года (о прекращении переговоров с Японией – ред.). Но даже если отступить на 100 шагов и согласиться с тем, что против Путина ввели санкции, но дочери-то при чем? Кто это придумал? Это какая-то офисная бюрократическая ошибка, у меня нет других объяснений.

– Удивительны еще санкции против Лаврова. Как Япония собирается вести переговоры о мирном договоре, о чем постоянно говорит, если ввела санкции против министра иностранных дел?

– Совершенно верно! Именно так! Но при этом все политики повторяют, что сохраняют позицию относительно мирного договора. Позицию сохраняют, а механизм, который для этого нужен, сами же и разрушили. Ждут, что Россия проиграет, и тогда можно будет возобновить переговоры? Поэтому, видимо, Япония соглашается с Зеленским и Байденом, что надо продолжать войну. Поэтому Япония оказывает поддержку Украине за исключением летальных вооружений.

– Почему вы считаете, что сейчас есть шанс для мирных переговоров?

– Для меня один из индикаторов – то, что Путин повторяет слова о готовности к переговорам. Я со всей ответственностью могу сказать, что к этим словам нужно относиться серьезно. Еще очень важно, что ни Зеленский, ни Байден, ни НАТО, в особенности Макрон, говорить не намерены. Предоставление 61 миллиарда долларов, деньги на отправку инструкторов, и сами инструкторы приезжают на Украину. Это чревато тем, что их можно посчитать участниками конфликта. Так что сейчас шанс для начала переговоров. Если дело дойдет до раздела Украины на три части, то та ситуация и условия, которые есть сейчас, покажутся сладким сном, мечтой.

– Как сказал Лавров?

– Да, совершенно верно, что каждое следующее предложение будет хуже. И я считаю, что это высказывание Лаврова нельзя игнорировать. В целом сейчас наступает Россия. Если посмотреть Стамбульские договоренности, то про Крым там сказано, что вопрос надо отложить на 15 лет. Но я считаю, что Путин никогда не откажется от Крыма. Это стратегический вопрос, он связан с изначальными причинами этой войны.

– Как повлияют результаты выборов в США на ситуацию на Украине?

– С приходом Трампа ситуация или изменится полностью, или станет еще более непрозрачной. С приходом Харрис, скорее всего, ситуация вокруг Украины не изменится. Трамп с самого начала предвыборной кампании говорит, что закончит войну за один день, затем о том, что при нем бы войны не было бы. Джей-Ди Вэнс еще до того, как его выбрали на пост вице-президента от республиканцев, сказал в интервью New York Times, что "чисто арифметически невозможно", чтобы оказание помощи Украине обеспечило ей победу в войне с Россией. Значит единственный выход – прийти к мирным соглашениям. Трамп будет осуществлять "America first", а для того, чтобы это реализовать, ему необходимо как можно скорее разобраться с проблемой Украины. Но при этом, кто бы ни пришел к власти, Трамп или Харрис, будет очень важно, как сложится ситуация на фронте и в мире к моменту инаугурации нового президента в январе 2025 года. В зависимости от этого и при Харрис, и при Трампе возможны изменения в отношении ситуации на Украине. Что касается Харрис, если она победит, то я считаю, сейчас не стоит давать решительных оценок и прогнозов. Действия нового президента США, кто бы им ни стал, очень зависят от того, что произойдет в эти полгода.