Ольга Кобцева: политические решения Киева по Донбассу непредсказуемы

Прошедшее заседание контактной группы по Донбассу в Минске, состоявшееся 17 июля, назвали одним из самых продуктивных за последнее время, так как стороны конфликта достигли определенных договоренностей по ряду вопросов. Представитель самопровозглашенной Луганской народной республики в гуманитарной подгруппе по Донбассу на переговорах в Минске, руководитель рабочей группы ЛНР по обмену военнопленными Ольга Кобцева рассказала в интервью РИА Новости, состоится ли в ближайшее время обмен пленными, на каком сейчас этапе договоренности по ремонту разрушенного моста на единственном в ЛНР пункте пропуска у Станицы Луганской, как идет переговорный процесс с приходом к власти на Украине нового президента и чем отличается Зеленский от Порошенко.

– Поменялась ли риторика переговоров в Минске в гуманитарной подгруппе после прихода к власти Зеленского и назначения им нового представителя?

– Вы знаете, я бы сказала в двух словах: поменялась фамилия президента, а риторика не изменилась. Чем отличается Зеленский от Порошенко? Он отличается тем, что на фоне президентских выборов и после них человек, который далек от работы в политическом поле, показал свое актерское мастерство, а когда настала степень ответственности за свои заявления, проявилась его несостоятельность. В чем это выразилось? Когда были заменены представители, в частности, в гуманитарной подгруппе, в первые моменты вроде бы прослеживалась положительная динамика в обсуждении вопроса обмена пленными, когда украинская сторона предоставила спустя полтора года информацию по людям, которую мы запрашивали. В дальнейшем вопрос застопорился. Зеленский обязан принять политическое решение, потому что по всем этим людям, освобождения которых мы на сегодняшний день требуем, необходимо решить процессуальные вопросы. Одни должны быть помилованы, так как они уже осуждены, у других должны закончиться рассмотрения судами и принято соответствующее решение, по третьим необходимо рассмотреть вопрос по следственным действиям. И на этом вопросе мы остановились. Украинская сторона пытается опять уйти от ответственности, уйти от выполнения минских соглашений. Мы сейчас слышим: "обмены частями", "поэтапные" – все что угодно, только не обмен "всех установленных на всех установленных".

– По вашему мнению, может ли состояться обмен пленными в ближайшее время?

– Мне трудно говорить за украинскую сторону, так как украинская сторона в рамках политических заявлений и шагов на сегодняшний день просто непредсказуема. С нашей стороны готовность есть. Если украинская сторона выразит готовность освободить всех людей, то с нашей стороны замедлений или каких-либо обратных действий не будет. Мы к проведению обмена "всех установленных на всех установленных" готовы, Украина этого еще не подтвердила.

– Республика отдает всех удерживаемых лиц, находящихся в заключении на ее территории?

– У нас есть список подтвержденных лиц, которых запрашивает Украина, а вот отдадим ли мы всех, это будет зависеть от позиции украинской стороны. Но мы настаиваем на обмене "всех установленных на всех установленных".

– Скажите, какое количество людей установлено со стороны ЛНР?

– Мы подтвердили украинской стороне удержание 19 человек на нашей территории. Это из списка людей, которых они разыскивают у нас.

– Есть ли среди них те, которых Киев отказывался или отказывается включать в списки на обмен?

– На данном этапе нет. Сейчас не стоит так вопрос. Вы абсолютно правы, в 2016 году стоял вопрос об обычных солдатах-срочниках, которые служили в ВС Украины, и восемь из которых украинская сторона не включала в списки на обмен. Они отказывались от них. Сейчас такого нет.

– Кто эти люди, которые сейчас удерживаются в ЛНР, и по каким статьям они обвиняются?

– У нас две категории людей, которые задержаны за преступления против республики. Первая – это непосредственно участники военных действий со стороны Украины. А вторая категория людей – это гражданские, но могут быть и военные лица, которые занимались диверсионной работой на территории нашей республики.

– Не так давно появились новые подробности о секретных тюрьмах СБУ на территории Украины. Есть ли у вас какие-либо данные о таких учреждениях, известно ли вам о фактах пыток и издевательств над пленными?

– Географически получилось так, что нашумевшая тюрьма СБУ, которая находится в Мариуполе, относится к Донецкой области. Хотя я могу подтвердить, что в 2015 году в этой тюрьме побывало два гражданина Луганской народной республики. Люди чудом остались живы, и я считаю, что им очень повезло. От тех людей, которых мы освобождали, у нас есть информация о нашумевших Харьковских подвалах. Благодаря огромным усилиям мы смогли договориться об освобождении, если мне не изменяет память, порядка 14 человек. То, что эти тюрьмы существуют и что там гибнет огромное количество людей, это факт. И это подтверждают люди, которых мы освобождаем из плена, потому что перед тем, как попасть в СИЗО или исправительную колонию, эти люди говорят, что были в каких-то подвалах, содержались в каких-то комнатах. К ним первое время применялись пытки, и потом уже по истечении нескольких дней, хотя у нас есть и прецеденты с несколькими месяцами, люди уже попадали в учреждения следственных органов, и там уже заводились на них уголовные дела.

– Допускаете ли вы международных наблюдателей для общения с удерживаемыми лицами в ЛНР?

– Конечно, допускаем. Господин Тони Фриш, который является координатором гуманитарной группы от Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ, проявил такую инициативу. Он приехал, и мы его допустили к посещению удерживаемых лиц, от которых в 2016 году отказалась украинская сторона и не хотела включать их в списки на обмен. Господин Фриш имел возможность индивидуально с ними поговорить и непосредственно от задержанных услышать, что они реально имели отношение к вооруженным силам Украины. Также у нас к задержанным в свое время была допущена Фиона Фрейзер (глава мониторинговой миссии ООН по правам человека на Украине – ред).

– Допускает ли Киев представителей международных организаций к пленным?

– Мне трудно сказать, насколько они их допускают, но мы знаем, что в марте этого года господин Фриш после посещения территории ЛНР не был допущен ни в Харьковское, ни в Старобельское СИЗО на территории Украины, в соответствии со списком ЛНР. Ситуация выровнялась буквально на прошлой неделе. Господин Фриш посетил всех этих людей, около 30 человек. После этого мы господина Фриша допустили на свою территорию. То есть спустя четыре месяца украинская сторона выполнила свои обязательства.

– Жалуются ли заключенные Фришу на что-то, или он встречается с ними в конфиденциальной обстановке, и вам это неизвестно?

– У них конфиденциальный разговор. Но господин Фриш по результатам своего визита делает определенный отчет на заседании группы, и если там что-то связано с нарушением прав человека, например, отсутствует допуск людей на прогулку или отказывают в предоставлении книг, должной медицинской помощи, то такие моменты, конечно, господин Фриш озвучивает. Но это идет на заседании гуманитарной группы в присутствии украинских представителей.

– Много ли, по вашим данным, людей погибло в тюрьмах из числа пленных?

– Гибель Иванова (российского добровольца Валерия Иванова, погибшего в украинской тюрьме, – ред.) – это не первый и, к сожалению, не последний случай. В свое время в отношении удерживаемых лиц, которых разыскивает ЛНР, зафиксировано четыре факта смерти в Старобельском СИЗО, о которых нам известно. При этом три случая связаны с ненадлежащими условиями содержания: это питание и отсутствие медицинской помощи. Иванов погиб насильственной смертью, это доказано заключением судмедэкспертизы. На каком этапе находятся следственные действия, я не могу сказать, потому что не имею к этому вопросу отношения, но то, что будет по факту его смерти международное разбирательство, это точно.

– На каком этапе сейчас процесс поиска без вести пропавших?

– Вопрос поиска без вести пропавших тормозится украинской стороной, потому что украинская сторона не заинтересована в установлении судеб людей, которые погибли в результате этого конфликта. Единичные случаи нам удается установить. Но это больше касается гражданских людей, или когда родственники более настойчивы и обращаются в такие международные миссии, как МККК (Международный комитет красного креста – ред.), и содействуют поиску своих без вести пропавших близких. Переход к продуктивной работе в этом направлении, к сожалению, украинская сторона не поддерживает. В 2016 году на заседании гумподгруппы в лице МККК была представлена дорожная карта и рассматривался вопрос выступления МККК посредником между республикой и украинской стороной. До сегодняшнего дня не было представлено видения украинской стороны, и этот вопрос отчасти по их вине остается заблокированным.

– Планируется ли еще передача украинской стороне заключенных, осужденных до 2014 года? Сколько человек уже передали и сколько еще изъявили желание отбывать наказание на подконтрольной Киеву территории?

– Мы передали уже более 300 человек. Но вы должны понимать, что на территорию Украины мы передаем граждан, которые сами изъявили желание, и у кого регистрация на территории подконтрольной правительству Украины. У нас планируется еще одна передача, но желающих становится намного меньше – появились случаи отказов. В последнее время участились звонки от родственников, которые просто умоляют, чтобы их родственника, который отбывает наказание у нас, не передавали на территорию Украины.

– В связи с чем это происходит?

– Мне трудно сказать. Первый раз, когда мы в декабре 2018 года передали заключенных, в паблик была выложена статья, что якобы среди заключенных были завербованные нами люди. Но это вымысел украинской стороны. Второй момент, видимо, по каким-то своим соображениям, люди, может, что-то знают, чего не знаем мы, и отказываются переходить на ту сторону.

– Насколько продуктивно в целом идут переговоры контактной группы?

– Я бы не ставила так вопрос – продуктивно или нет. Благодаря минским переговорам удалось остановить масштабные обстрелы территории республики. Да, у нас сейчас есть обстрелы, но они не в том формате, в котором были в 2014 году. Если говорить с гуманитарной точки зрения, то вопросы открытия дополнительных пунктов пропуска на территории ЛНР, восстановление разрушенного пролета на мосту Станицы Луганской, освобождение незаконно удерживаемых лиц, выплата пенсий Украиной жителям ЛНР, к сожалению, продвигаются очень и очень медленно. Я бы не давала оценку продуктивности и эффективности. Есть состоявшийся факт – мы остановили масштабное уничтожение населения республики, и это дорогого стоит.

Переговорный же процесс во многом зависит от политической ситуации на Украине. Сейчас прошли выборы в Верховную раду. Кандидаты в депутаты больше связаны с медиапространством. Но я думаю, что все-таки украинское население когда-то осознает свою ошибку, наступит прозрение. Все-таки в Раду зашли и оппозиционеры, в частности, "Оппозиционная платформа – За жизнь". И они будут представлять интересы людей, они представляют ту силу, которая против войны на территории Украины, против кровопролития.

– На каком этапе сейчас договоренности по ремонту моста у Станицы Луганской?

– На последнем заседании 17 июля нам удалось с украинской стороной согласовать зоны ответственности. Здесь я могу обозначить, что в зоне ответственности Луганской народной республики остается условно уцелевшая часть моста; почему условно, потому что весь мост подвергся разрушениям. За украинской стороной – разрушенный пролет. Была достигнута договоренность, что все шаги, которые будут делаться как с нашей стороны, так и со стороны Украины в этой зоне (нейтральной зоне – ред.), будут делаться при совместном обсуждении и договоренности. И было достигнуто соглашение, что эту зону использовать только в мирных целях. Односторонних шагов не должно происходить. Следующая встреча у нас состоится 31 июля. И 31 июля мы должны выйти со своими предложениями по ремонту, как и Украина. Мы надеемся, что мы сможем найти точки соприкосновения.

– Будут ли открыты дополнительные пункты пропуска на время ремонта моста?

– Я бы не забегала вперед. Дополнительные пункты пропуска и все остальное увязывается с проведением ремонтных работ на мосту у Станицы Луганской. Хотя могу отметить, что с инициативой об открытии дополнительных пунктов пропуска мы выходим с самого начала переговорного процесса. Но, к сожалению, данная инициатива со стороны Украины не была рассмотрена. Мы предлагали открытие на мосту Счастье пункта пропуска, мы готовы рассматривать открытие на КПВВ Золотом пункта пропуска. Но на мосту Счастье мы видим полное отрицание и игнорирование наших предложений со стороны Украины. Открытие у населенного пункта Золотое не позволяет даже сама статистика СММ ОБСЕ, которые фиксируют в этом месте вооруженных людей, военную технику и сооружения. Самое главное, там необходимо провести разминирование. До тех пор, пока там не будут выполнены все соответствующие мероприятия, разговаривать о том, что там может быть открыт пункт пропуска, нет никаких оснований.

– Какие вопросы еще обсудят в Минске на заседании подгруппы 31 июля?

– Освобождение незаконно удерживаемых лиц, вопрос восстановления разрушенного пролета на мосту в Станице Луганской, вопрос работы по без вести пропавшим и, конечно, дополнительные вопросы, которые возникают периодически и попадают в повестку дня – все, что касается гуманитарной составляющей.

Хотелось бы добавить несколько слов в общем о позиции украинской стороны в переговорном процессе и отношении украинского правительства к переговорному процессу. На сегодняшний день украинская сторона больше работает на медиапространство. В медиапространство они выкладывают информацию, которая не соответствует действительности. Они это делают с одной целью – чтобы создать положительную динамику общественного настроения. Показать, что представители Украины в переговорном процессе и сам президент якобы выполняют пункты минских соглашений, а это далеко от реалий. И, в частности, заявление госпожи Дарьи Олифер (пресс-секретарь полпреда Украины на переговорах в Минске Леонида Кучмы – ред.) в Facebook от 23 июля о том, что проведено совещание, и они готовы к восстановлению моста, о чем они уведомят контактную группу. И потом появляется провокационное заявление, что специалисты якобы не были допущены к осмотру моста. Это говорит о том, что украинская сторона в медиапространстве освещает несогласованные шаги с республикой. Украинская сторона не уведомила ЛНР о том, что их технические специалисты будут выходить на мост. Только после определенных переговорных процессов обследование моста состоялось на прошлой неделе.