Высказывания некоторых сторонников Brexit заставляют стыдиться своей страны, выход из ЕС может обернуться для Великобритании кризисом, а инцидент в Солсбери сильно добавил проблем британскому правительству. О перспективах заключения соглашения с ЕС по Brexit, о шансах проведения нового референдума, о том, как относятся к Терезе Мэй в Брюсселе, о том, что делать, если обвинения в адрес РФ в отравлении Скрипалей были несправедливыми, в интервью старшему корреспонденту РИА Новости в Лондоне Марии Табак рассказал член международного комитета Европарламента, евродепутат от Лондона Чарльз Тэннок.
— Господин Тэннок, я знаю, что вы живете между Брюсселем и Лондоном, так что спасибо большое, что нашли время на это интервью. Вы называете себя "довольно рассерженным проевропейским тори", а в одном из интервью признались, что во многом вам стыдно быть британцем. Если первый тезис вполне понятен, то второй нуждается в пояснении. Почему вам стыдно быть британцем?
— В ирландской газете я говорил о том, что стыжусь того, как стали у нас относиться к живущим здесь европейским гражданам. Я горжусь тем, что я британец, но когда Лиам Фокс (министр торговли Великобритании — ред.) заявил, что европейские граждане являются лучшим активом британцев на переговорах, разменной монетой, я счел это оскорблением по отношению к трем миллионам человек, включая мою жену, которые поселились в Британии. Мне было стыдно за это, стыдно за этот триумфализм, за национализм, который вдруг появился у некоторых из тех, кто был окрылен результатами референдума. Британия традиционно относилась гостеприимно к иностранцам, которые много трудились и которые стали частью этой страны. А после референдума был всплеск враждебности. Сейчас это немного изменилось, правительство осознало ошибки и проявленное дурновкусие. Но мне до сих пор стыдно из-за того, как ведут себя некоторые сторонники Brexit, английские националисты, я бы сказал.
— А откуда родом ваша жена?
— Из Восточной Европы.
— У вас, помимо британского, есть ирландский паспорт. И вы его получили после референдума. Какими мотивами вы руководствовались?
— Я всегда имел право на ирландский паспорт, потому что Ирландия выдает паспорта тем, у кого есть ирландские корни. Моя бабушка уехала из Ирландии девочкой, так что по крови я имел право на паспорт. И я очень горжусь этим паспортом и ценю его, потому что благодаря ему я останусь гражданином Евросоюза после Brexit, я смогу работать, учиться, выходить на пенсию где пожелаю. Но миллионы британских граждан, в том числе те, кто хотел остаться в ЕС, потеряют это право. И это очень жаль. Ведь раньше у них была свобода ездить, учиться и работать — такая же, как у меня, когда я был молодым.
— Правительство Великобритании опубликовало "белую книгу" — свои предложения касательно отношений с ЕС после Brexit. Как вам эти предложения и есть ли у них шанс получить одобрение ЕС?
— Скажу так: я осторожно приветствую "белую книгу", это важный шаг вперед в правильном направлении. Я называю то, что предлагается, мягким жестким Brexit. Это все равно жесткий Brexit, потому что страна выходит из единого рынка, таможенного союза, из-под действия Европейского суда, свобода передвижения прекращается, никакого вклада в бюджет ЕС Британия вносить не будет. То есть все ключевые обещания, которые Тереза Мэй озвучила в своей речи в Ланкастер-хаус в январе 2017 года, соблюдены. Но "белая книга" позволяет Британии сохранить близость с ЕС, не нарушая этих установок. Я подозреваю, что ЕС легко эти предложения не примет. Нужно очень доверять Великобритании, чтобы позволить ей сбор таможенных пошлин от лица ЕС при том, что она не будет подчиняться юрисдикции Европейского суда. В Брюсселе сейчас с интересом обсуждают предложения. Свободное передвижение товаров очень поможет бизнесу, крупным компаниям типа Airbus, у которых сложные цепочки доставки и которые не хотят проволочек на границах. Сити Лондона, который я представляю как европарламентарий от Лондона, не удовлетворен: они хотят взаимного признания документов, чтобы свободное движение распространялось и на услуги. Они этого хотят, но вряд ли получат. Я был бы очень рад, если бы ЕС согласился. Я хотел бы, чтобы стороны достигли соглашения, это лучше, чем отсутствие соглашения. Я всегда, с самого начала, поддерживал сохранение членства в едином рынке через членство в едином экономическом пространстве по примеру Норвегии и в таможенном союзе с помощью соглашения, подобного соглашению с Турцией. Это моя модель, но британское правительство против этого, оно заявляет, что Brexit это Brexit и для них это означает выход из единого рынка и таможенного союза. При этом правительство хочет смягчить это.
— Насколько реален вариант, при котором соглашения не будет?
— Есть опасность отсутствия соглашения. Британскому правительству некуда особенно двигаться. У них, с одной стороны, сторонники самого жесткого варианта Brexit, а с другой — сторонники максимального сохранения связей с ЕС. Я не вижу пространства для маневра. План, предложенный в "белой книге", достаточно жесткий, и если правительству ответят "нет", то результатом будет отсутствие соглашения. В октябре у нас тогда не будет соглашения.
Есть реальная проблема с ирландской границей, в договоре должно быть то, что устроит и ЕС, и Британию, и Ирландию. Если ЕС не примет предложений "белой книги", то Британии тогда быстро-быстро придется придумывать что-то еще, а между тем сейчас в парламенте проходит законопроект, согласно которому не может быть отдельной договоренности по таможне для какой-либо из частей Соединенного Королевства. Тогда правительство не сможет допустить особые условия для Северной Ирландии и у него руки окажутся полностью связаны.
— И что случится, если не будет соглашения?
— Может быть все что угодно: раскол, вотум о недоверии премьеру, новый референдум, новые выборы… Это все выяснится в октябре. Времени очень мало, сейчас начинаются парламентские каникулы, ничего не будет делаться до сентября, так что окно очень узкое.
— А как вы оцениваете шансы на проведение нового референдума?
— Есть небольшой шанс, если даже люди типа Джона Мэйджора (экс-премьер Британии — ред.) это говорят. Доминик Грив (глава комитета по разведке палаты общин британского парламента — ред.) не исключает, лейбористы не исключают, бывший министр Джастин Грининг. Есть такая возможность, не очень большая, правда. Опросы говорят, что с небольшим отрывом в этот раз победят сторонники сохранения членства. Они будут более мотивированы проголосовать, а сторонники Brexit, наоборот, могут воздерживаться, потому что чувствуют себя обманутыми правительством.
— Представим такую ситуацию, что соглашения нет, и вот наступает 30 апреля 2019 года. Британия просыпается и..?
— Ну, с 95% вероятностью Британия перестанет быть членом ЕС, а я — членом Европейского парламента. Может возникнуть кризис, если Британия выйдет без соглашения, произойдет возврат к тарифам ВТО, возникнут проблемы с транспортом, авиаперелетами, поставками продовольствия, медикаментами. Правительство готовит план действий на этот случай, правительство Ирландии — тоже.
— А что в Европарламенте, в Еврокомиссии думают о Терезе Мэй?
— О ней думают как об искреннем, честном, трудолюбивом премьере, у которого непосильная задача, учитывая, что она загнала себя в угол столькими ограничениями. В то же время она не хочет быть премьером, разрушившим британскую экономику. Она стремится осуществить Brexit, слегка поменяла позицию за пару лет: начала с агрессии, чрезмерной самоуверенности, сейчас она более прагматична. Но ей трудно продать собственный план собственной партии, потому что там много людей с жесткими позициями.
— Мог бы кто-то справиться с задачей лучше, чем она?
— Не могу ответить на этот вопрос, я не являюсь членом национального парламента. Я знаю, кого бы я не поддержал. Я бы не поддержал, например, Джейкоба Риз-Могга (глава парламентской группы европейских исследований — ред.), мне бы было трудно оставаться в Консервативной партии, если бы у руля встал кто-то из сторонников самого жесткого варианта Brexit.
— Как вы оцениваете недавнее назначение Доминика Рааба на пост министра по делам Brexit, а Джереми Ханта — на пост главы МИД?
— Я не сторонник Рааба, он выступает за жесткий Brexit, не моего типа политик. Ему c его взглядами придется трудно, потому что премьер хочет другого. Мне гораздо больше нравится Хант, он сдержанный, умеренный, сторонник сохранения членства в ЕС, он будет серьезней в своем подходе как министр. У него есть достоинство, международный опыт, у него жена из Китая, он мыслит глобально, умен, я очень рад этому назначению.
— Ваши впечатления от недавнего саммита НАТО?
— Дональд Трамп — очень неоднозначная фигура. Он не проявил полного доверия к НАТО и выступил со смехотворным предложением о необходимости платить 4 процента ВВП. В мирное время, когда многим странам трудно выплачивать и два. Но люди, подобные Трампу или Найджелу Фараджу (экс-лидер британской Партии независимости), просто не верят в международные организации.
— У вас хороший русский язык…
— Нет, он не свободный. Я говорю на нескольких языках, но на русском — нет. Последние десять лет я учу другой славянский язык и, конечно, я все забыл (произносит последнюю часть предложения на русском языке).
— Говоря о нынешних британо-российских отношениях, невозможно не затронуть вопрос об инциденте с отравлением Скрипалей. Что, с вашей точки зрения, произошло в Солсбери и Эймсбери?
— Я знаю не больше вашего. Я не работаю в спецслужбах. В отличие от Трампа, который сказал, что он знает, что говорят спецслужбы, но у него нет оснований не верить Путину (правда, потом он поменял смысл своих слов на противоположный), я полностью доверяю британским спецслужбам и их выводам. "Новичок" — нервно-паралитическое вещество, синтезированное в 1970-х годах в одном месте в России. Никто больше его не производил. ОЗХО не оспорила это, Россия не предоставила удовлетворительного объяснения происхождения "Новичка". Очевидно, что Сергею и Юлии повезло, что они выжили, сейчас возникло дополнительное осложнение в виде смерти Дон Стерджесс, по факту которой ведется расследование убийства. Как у нее и у Чарли Роули оказалось вещество, я не знаю, может, выяснится. Но у меня нет оснований оспаривать версию правительства.
— То есть вы считаете, что Британия привела достаточные доказательства виновности России, раз сумела убедить столько стран выслать российских дипломатов?
— Если такие страны, как Германия, как Франция, как США, приняли объяснения, то, наверное, да. Инцидент вызвал много гнева со стороны властей Британии, он пришелся на очень тяжелый момент для премьера. Очевидно, что с Brexit Британия ослабнет с точки зрения безопасности, если только не обеспечит глубоких особых отношений с ЕС. У Британии сложные отношения с ЕС, с США и с Россией. НАТО тоже дестабилизирована из-за США и Турции. Мы живем в очень дестабилизированном мире, и Британия после Brexit может остаться в одиночестве.
— Главная странность с "Новичком", что Скотланд-Ярд, который ведет расследование, заявляет, что до сих пор не установил происхождение вещества, а Тереза Мэй объявила, что виновата Россия, когда расследование только началось.
— Россия не дала официальных удовлетворительных объяснений происхождения "Новичка". Нам приходится довольствоваться объяснениями британской стороны. Если полиция предложит другое объяснение, что это не имеет отношения к российским спецслужбам…
— И что будет тогда?
— Тогда нужно будет серьезно извиниться. На Западе, если мы ошибаемся, мы извиняемся. Я бы хотел напомнить, что международная следственная группа провела расследование крушения самолета MH17 и доказала, что он был сбит ракетой из "Бука", принадлежавшего ВС РФ, из района, удерживавшегося поддерживаемыми Россией сепаратистами на востоке Украины. Россия не приняла этих выводов и так и не извинилась за гибель 298 пассажиров и членов экипажа. Если правда о Солсбери будет противоречить официальной версии и Скотланд-Ярд предложит другое объяснение, я буду первым, кто признает, что мы были неправы.
— Какого подхода, с вашей точки зрения, должны придерживаться Великобритания и ЕС в отношениях с Россией?
— Россия — сильная страна, ее экономика, правда, не в лучшем состоянии. Но это сильная, очень большая страна, постоянный член Совбеза ООН, а потому мы должны многое делать вместе с РФ, в первую очередь бороться с международной преступностью и терроризмом, особенно с джихадизмом. Мы должны оставить каналы связи, это реальность современного мира. Иногда нужно сотрудничать в определенных сферах даже со странами, правительства которых ты не одобряешь. Я всегда был поклонником русской культуры, литературы, истории, но также я большой друг Украины, и для меня проблема — это российская экспансия за пределы международно признанных границ, аннексия Крыма, вмешательство в дела Западных Балкан. Для нас проблема, что Россия всегда поддерживает Асада, даже если речь идет о химатаках. Но я признаю, что есть вопросы — Афганистан, Ближний Восток, стабильность на Северном Кавказе, — в которых наши интересы совпадают. Мы хотим нормальных отношений с членом Совбеза, большой страной с природными ресурсами. И мы все еще сохраняем полные дипломатические отношения с Россией, диалог постоянно ведется, правда, на более низком уровне.
— Вы считаете правильным дипломатический бойкот чемпионата мира по футболу в России?
— Да, я поддерживал это. Должна была быть какая-то демонстрация протеста после Солсбери, это чисто символическая вещь, вместо этого поехали много болельщиков.
— Каковы ваши впечатления от саммита Дональда Трампа и Владимира Путина?
— Очевидно, что Трамп расстроил даже самых верных своих сторонников. Даже Ньют Гингрич его критиковал, хотя теперь Трамп поменял смысл своих слов о вмешательстве России в выборы на противоположный. Путин явно вел встречу, а Трамп охотней становился на сторону Путина, чем на сторону собственных спецслужб. Это была победа Путина. Позицию Трампа не очень хорошо восприняли как в США, так и в Европе. Даже мне было неудобно за него, а я не американец.
— Как вы оцениваете вклад России в Сирии?
— Я еще пять лет назад писал, что с Асадом надо заключить сделку. Я призывал семь лет назад, в самом начале конфликта, к созданию бесполетной зоны, чтобы не дать Асаду стать слишком сильным, предлагал привлечь его за стол переговоров, предложить соглашение, чтобы он ушел в отставку и тем самым была бы обеспечена стабильность в Сирии. Но Запад не был готов к этому, Обама позволил перейти черту с использованием химоружия, а потом Россия спасла Асада. Я не хочу Сирию, управляемую джихадистами, ИГИЛ* и "Аль-Каидой"*. Но бомбить мирных жителей также нельзя. Когда появились доказательства применения химоружия, я приветствовал точечные авиаудары, нанесенные западными странами. Сирия — международная трагедия, как и Йемен, сотни тысяч людей погибли в этой сумасшедшей войне. Если бы Россия могла помочь найти подходящее мирное решение, мы бы приветствовали это. Но это не равняется безоговорочной поддержке Асаду. Россия должна оказывать давление на Асада, чтобы договориться о перемирии, провести выборы. Сирия — это абсолютная трагедия, кровь на руках у всех.
— Еще одна больная тема — Украина…
— Я поддерживаю минские соглашения, но сейчас тупиковая ситуация. Стороны должны соблюдать минские соглашения, Киев должен получить контроль за границами, должны быть региональные выборы, я выступаю за децентрализацию. Я даже выступаю за предоставление русскому языку статуса второго государственного в районах, где большинство говорит на нем. Но это не позиция Киева. В следующем году выборы, Порошенко, возможно, проиграет, посмотрим, кто станет президентом и как он будет действовать. Об Украине сейчас подзабыли. Мы думали, что что-то про это прозвучит на саммите Путина и Трампа, но нет.
* Запрещенные в РФ террористические организации
