На фоне непростой международной обстановки, смены президента США и возрастания угрозы международного терроризма двусторонние отношения между Россией и Китаем приобретают все более важное значение на глобальном уровне. Об итогах торгового-экономического сотрудничества двух стран за прошедший год, перспективах на будущее и существующих проблемах, выстраивании отношений с третьими странами, особенностях стратегического взаимодействия между Москвой и Пекином, а также о своей работе дипломата и тонкостях китайского менталитета рассказал в интервью российским журналистам в преддверии Дня дипломатического работника посол РФ в КНР Андрей Денисов. Беседовала корреспондент РИА Новости в Пекине Жанна Манукян.
— К 2020 году Москва и Пекин могут повысить двусторонний торговый оборот до 200 миллиардов долларов. А еще десять лет назад речь шла о рубеже в 100 миллиардов долларов. И многие россияне опасаются такого сближения. Как вы считаете, кому это выгоднее — России или Китаю? Вместе с тем в экономических отношениях по-прежнему сохраняется значительный перекос. Россия закупает китайские товары, так как они конкурентоспособны по цене, а в ответ поставляет сырье. То есть все то, что выходит за пределы сырьевых интересов, приобретается Китаем неохотно. Можно ли как-то переломить эту тенденцию и насколько эти опасения преувеличены?
Можно сетовать, что в нашем экспорте в Китай невелика доля готовых изделий, а преобладает в основном сырье и топливо. Но, что называется, чем богаты, тем и рады: чем можем, тем и торгуем. Другой вопрос в том, что и торговлю сырьем можно ставить на прогрессивную основу. Меняются формы торговли, системы расчетов. На мой взгляд, преобладание сырьевых товаров в нашем экспорте никак не является свидетельством недостатка. Просто это наша сильная сторона, и мы эффективно используем свое преимущество.
Что касается цифр, то, действительно, в свое время были поставлены такие ориентиры — товарооборот в 100 миллиардов долларов к 2015 году и 200 миллиардов долларов к 2020 году. Но ведь эти цифры не некий абсолют, а ориентиры. Причем ориентиры в статике, то есть когда цены неизменны. Вот если бы не обвал цен на товары сырьевой группы в 2015 году, прежде всего углеводороды, мы бы уже тогда превзошли бы показатель в 100 миллиардов долларов, потому что в 2014 году мы вышли на уровень более 90 миллиардов. Потом, мы помним, последовал обвал цен, и наша торговля в 2015 году сократилась примерно на треть по стоимости, но не по объему. Более того, по некоторым позициям, например по тем же поставкам нефти, мы их увеличили. Кстати говоря, Россия в настоящее время является первой по объему среди поставщиков нефти на китайский рынок, мы превзошли в этом отношении Саудовскую Аравию.
В то же время падение цен и сопутствовавшая этому в те годы девальвация рубля обернулась открытием новых возможностей для наших товаров на китайском рынке. По целому ряду товарных позиций мы оказались в зоне конкурентоспособности даже по сравнению с китайскими готовыми изделиями. А Китай, как известно, в последние десятилетия превратился в мастерскую мира, производя широчайший диапазон готовой продукции самого разного назначения и технического уровня. Если до этого китайские покупатели интересовались нашей машинотехнической продукцией в основном военного назначения, то сейчас проявляется интерес и к гражданской продукции. Например, к сельскохозяйственной технике, в частности к комбайнам. Почему? Потому что соотношение цена-качество серьезно сыграло в пользу наших поставщиков.
Кроме того, современная торговля — это не просто обмен товарами, а довольно сложный процесс. Как в мировой торговле в целом, так и в российско-китайской торговле происходит ощутимый сдвиг в сторону торговли инвестиционными проектами, когда подписываются крупные контракты на длительный срок. Они подразумевают достаточно сложный инструментарий выполнения сделок, поставок товаров и, скажем, какого-то оборудования, продукции для исполнения долгосрочного контракта, например о совместном освоении какого-то крупного месторождения или об инфраструктурном строительстве.
Такого рода правила игры проявляются, кстати сказать, и в энергетике. Это тоже уже не просто поставка нефти и газа, скажем, по трубам. Это нечто большее. Например, новое направление у нас — это СПГ, сжиженный природный газ. И одна из таких пионерских сделок — известный контракт на разработку проекта "Ямал СПГ", который предполагает и кредитное участие китайских партнеров, и акционерное участие, и поставку на первом этапе довольно серьезного количества сжиженного газа — порядка 3,5 миллиона тонн в год. То есть это перспектива, которая рассчитана на достаточно долгий срок. Говоря словами одного китайского классика, перспективы светлые, но путь извилистый. Я бы здесь сделал упор на светлых перспективах.
В пример можно также привести такой новый и неожиданный рынок, как лекарственное сырье. Нам известно, что китайская медицина в значительной мере базируется на разного рода растительном сырье. Однако страна большая и здешний его ресурс для китайской медицины ограничен. В чем в чем, а в разного рода дикоросах у нас такая же выигрышная позиция на мировом рынке, как и в области углеводородов. Россия в этой сфере просто уникальная страна с очень большими запасами. Понятно, что каких-то крупных цифр на этом не сделаешь, но разнообразие в палитру торговых отношений такие направления тоже вносят.
Жизнь стремительно развивается. Еще буквально несколько лет назад электронная торговля была некой экзотикой, а сейчас это часть повседневной жизни. И мы серьезно прорабатываем с нашими китайскими партнерами создание условий для развития этого достаточно нового направления, которое, на мой взгляд, весьма перспективно.
Одним словом, несмотря на пертурбации с изменением валютных курсов и падением цен, мы сохранили свои ниши на китайском рынке, расширили их, нашли новые и имеем все возможности для уверенного развития торговли, но уже не простыми формами, а через реализацию крупных контрактов и инвестиционного сотрудничества.
Так что огорчаться, на мой взгляд, нет оснований. Но работать придется много. И последнее. По статистическим данным, товарооборот взаимной торговли в 2016 году превысил 69 миллиардов долларов США и увеличился в сравнении с 2015 годом на 2,2%. Это, конечно, не так много, но это уже все-таки нечто большее, чем статистическая погрешность. Это все-таки уже прирост. Пусть маленький, но прирост. На этой основе надо двигаться дальше.
— Следующий вопрос по поводу традиционных сфер сотрудничества России и Китая. Ожидаются ли какие-то подвижки в энергетических проектах? Могут ли возникнуть новые отрасли взаимодействия помимо вышеупомянутых ранее?
— Энергетическое сотрудничество — это становой хребет экономической части всего комплекса наших отношений с Китаем. Поставки продукции, так или иначе связанной с энергетикой — я имею в виду сырье и продукты его переработки, — значительно превышают половину нашего экспорта в Китай. И на обозримое будущее эта пропорция сохранится. Все это дает основания говорить о выстраивании между нашими странами так называемого энергетического альянса, когда торговля той или иной продукцией уже не набор эпизодических сделок, а программа, как сейчас принято говорить, диверсифицированного сотрудничества, которое рассчитано на долгосрочную перспективу.
В наше время, когда цены существенно колеблются, то падая резко вниз, то незначительно оживая, торговать энергоресурсами — дело довольно сложное. И не надо удивляться тому, что переговоры могут идти долго. Ведь каждая сторона ищет свою выгоду, и никто в ущерб себе не торгует, никто свои интересы в жертву, в том числе политической целесообразности, не принесет. Торговля — это самостоятельная сфера наших отношений. И мы уже давно ушли от необходимости рассматривать ее как некий политический рычаг. Это материальная база, и мы заинтересованы в ее продвижении самой по себе, поскольку она приносит нам ощутимую экономическую пользу, особенно в наше время — полоса турбулентности буквально на всех мировых рынках.
О чем сейчас необходимо говорить, так это о повышении степени переработки того же углеводородного сырья. И мы делаем к этому определенные шаги — ведем с китайскими партнерами переговоры на уровне компаний о, скажем, газификации каменного угля, о производстве химической продукции на основе углеводородного сырья для ее использования и на китайском и на нашем рынке, а также в перспективе, может быть, и в третьих странах. Одним словом, здесь также происходит техническая диверсификация. За этим, пожалуй, будущее.
Наконец, давайте не забывать и о возобновляемых источниках энергии. В Китае этому направлению, как мы знаем, уделяется очень большое внимание. Лозунги продвижения "зеленой" экономики и энергетики стали одними из основных направлений развития Китая. Живя в Китае, мы знаем, какая здесь высокая степень промышленного загрязнения окружающей среды. Это та неизбежная цена, которую приходится платить за впечатляющие темпы экономического роста в последние десятилетия, которые мы наблюдаем после начала политики реформ.
Для нас это ведь тоже важное направление развития. И когда производство электричества на основе возобновляемых источников энергии, солнечной энергии или ветра по своей себестоимости приблизится к энергии, произведенной на основе традиционных источников, тогда, естественно, вся структура энергетического баланса начнет меняться. Нам важно не опоздать, не упустить этот момент с нашими китайскими партнерами. Ведь в сфере солнечной энергетики Китай является одним из мировых лидеров по производству соответствующего оборудования. И мы в последние годы тоже сделали ряд шагов по развитию этой области энергетики. Так что, как мы видим, у нас довольно широкое поле для сотрудничества.
А то, что переговоры по некоторым проектам идут медленно, является естественным. Хотелось бы еще раз, как и отвечая на первый вопрос, подчеркнуть, что мы не ставим задачу выхода на какие-либо договоренности к каким-то определенным датам или событиям в нашем политическом календаре. Мы давно уже ушли от такого рода калькуляций. Идет сложная переговорная работа, результатом которой будет выход на взаимовыгодные договоренности.
— В нынешних условиях Китай является нашим главным политическим и экономическим партнером. Если бы не было угрозы со стороны НАТО и США, были бы наши отношения такими же или мы "союзники поневоле"?
— Нет, конечно. Во-первых, мы не союзники. Союзнические отношения — это нечто большее. Хотя тот уровень отношений, который сейчас достигнут между Китаем и Россией, характеризуется как наивысший в истории. И это не просто фигура речи, а отражение объективной реальности. Союзнические отношения у нас были в те же 50-е годы. Они тогда основывались на идеологической идентичности и блоковой солидарности. Ни к чему хорошему это не привело. Наш нынешний альянс деидеологизирован. Значит, он целиком и полностью основан на взаимных интересах.
В этой связи вспоминается фраза, произнесенная одним из бывших лидеров Китая, премьером Госсовета Чжоу Эньлаем 44 года тому назад. Характеризуя в одном из своих докладов современную на тот момент международную обстановку, он вспомнил фразу из классического китайского стихотворения, которую условно можно перевести так: "Собирается ливень в горах, и весь терем продувается ветром". Вот эта формула, мне кажется, как нельзя лучше применима к нынешней ситуации определенной нервозности в связи с довольно серьезными перепадами мировой политики. Но и для России, и для Китая нет ничего, что могло бы как-то кардинально повлиять на их отношения между собой.
Сейчас много говорят о результатах выборов в США, приходе к власти новой республиканской администрации. Пока еще продолжается переходный период от предвыборных и выборных лозунгов к практической политике, к имплементации разного рода обещаний и посулов, которые достаточно щедро и размашисто раздавались республиканским кандидатом на этапе подготовки к выборам. Процесс этот, как мы видим, идет непросто. Многое еще предстоит уточнить, узнать, увидеть. И мы, и наши китайские партнеры так или иначе учитываем это в нашей политике. Но, я еще раз повторяю, отношения России и КНР между собой не являются в данном случае какой-то переменной. Они и для Китая, и для нас в политических уравнениях — величина постоянная.
Не вижу никаких признаков того, что здесь что-то может измениться. Да и для России было бы странно, если бы нашу с вами страну с ее ролью в мировых делах рассматривали как какой-то переменный фактор, который можно склонить в ту или иную сторону.
Что же касается США, то, как мне представляется, нам важно выстраивать отношения на новой основе в отличие от той, которая навязывалась нам прежними американскими партнерами и которая в конечном счете завела наши отношения в тупик, причем не по вине России. Вот что является актуальной политической задачей.
— Возможно, России, США и Китаю стоит развивать трехстороннее сотрудничество для решения международных и региональных проблем. Видите ли вы перспективы сотрудничества в этом ключе?
— Эти перспективы были всегда, и вопрос только в том, как их использовать. Ведь для того, чтобы налаживать сотрудничество не в двустороннем, а в многостороннем формате, нужная какая-то элементарная степень взаимного доверия между участниками. Как раз в рамках зоны взаимного доверия, которая связывает участников той или иной группы стран, можно работать над реализацией неких совместных целей.
Понятно, что сочетание возможностей США, Китая и России в самых разных областях могло бы принести очевидную пользу для оздоровления общей международной обстановки. Но как показывает практика последнего времени, нам с Китаем приходилось выполнять эту задачу вдвоем. Именно российско-китайские отношения стали основным фактором стабилизации международных отношений в условиях их растущей турбулентности по вине, будем говорить прямо, наших западных партнеров, в том числе и прежде всего предыдущей администрации США.
Так или иначе мир необходимо выводить из этой неопределенной ситуации, и, конечно, если появится возможность взаимодействия по линии России, Китая, США — это пойдет на пользу всему миру. Есть проблемы, где соответствующие усилия, совершенно очевидно, могли бы принести пользу. Например, ядерная проблема Корейского полуострова, урегулирование в Сирии, где наши китайские партнеры в последнее время повысили свой профиль и действуют очень конструктивно.
Я уже не говорю о совершенно очевидных угрозах, таких как международный терроризм. Чем более широким будет международное сотрудничество в борьбе с эти злом, тем больше будет успех. Это совершенно очевидно. И столь же очевидно, что такие страны, как США, Китай и Россия, могли бы взять на себя коллективную лидирующую роль в этом процессе. Мне кажется, что они обречены на такую роль, потому что иначе с международным терроризмом не справиться. Желательно, чтобы это время наступило как можно скорее.
Это не означает, что нам нужно замыкаться в треугольнике. У каждой из наших стран есть свои союзники, партнеры, единомышленники, по отношению к которым мы выступаем в качестве некой активной силы.
— Изменилась ли позиция России по ситуации в Южно-Китайском море? Появились ли какие-то новые оценки? Может ли Россия сыграть определенную роль в нормализации отношений между участниками спора, поскольку у России хорошие отношения не только с Китаем, но и с другими странами региона?
— Наша позиция относительно территориальных споров в Южно-Китайском море не изменилась и не может измениться. Она не может измениться, потому что эта позиция сбалансированная, выверенная и логичная. Мы выступаем, во-первых, за решение любых споров, в том числе в Южно-Китайском море, через политико-дипломатические усилия. Во-вторых, за решение этих споров между вовлеченными странами. Любое постороннее вмешательство по определению будет иметь деструктивный эффект. Игрок извне поневоле становится на ту или иную сторону, что усугубляет спор, а отнюдь не делает возможным поиск взаимоприемлемого рационального решения.
Мы сами в эти споры не вмешиваемся и других предостерегаем от вмешательства. Нужно предоставить странам возможность самим решать споры между собой. Другое дело, нужна благоприятная атмосфера. И здесь, конечно же, наша страна может играть и играет конструктивную роль. Мы дорожим высоким уровнем партнерских отношений со всеми участниками этих дискуссий. В данном случае и с Китаем, и с Вьетнамом, и с другими странами Юго-Восточной Азии.
Не будем забывать о том, что территориальные споры чаще всего снимаются самой жизнью. Общий комплекс отношений участников такого рода дискуссий перерастает по своей значимости сохраняющиеся разногласия в этих вопросах. Они либо их решают, либо отодвигают на такую периферию двусторонних отношений, откуда те не могут оказывать негативное влияние.
Кроме того, в регионе существует целый ряд международных организаций. В частности, ШОС, комплекс разного рода диалоговых площадок вокруг АСЕАН, другие международные объединения. Все они так или иначе открывают возможности для общения, и Россия, участвуя активно в работе этих форматов, тоже содействует оздоровлению атмосферы вокруг любых конфликтных ситуаций, не только в Южно-Китайском море.
— Наше интервью приурочено к Дню дипломатического работника. Разрешите поздравить вас с профессиональным праздником. Ваша жизнь и работа уже много лет связаны с Китаем. Какие особенности этой страны вы бы отметили? Какие черты присущи только китайцам? Чем они отличаются от россиян?
— Я всегда говорил о том, что этот профессиональный праздник — День дипломата — раздвигает свои границы. В особенности применительно к тем, кто работает за рубежом. Это уже не только небольшой так называемый дипломатический состав посольства. Это все мы и наши близкие, которые в силу служебного долга находятся и работают за рубежом. Я вас тоже поздравляю.
Что касается вашего вопроса, действительно, я иногда думаю о том, что мое личное общение с Китаем, начиная с того времени, когда приступил к изучению китайского языка, скоро составит, страшно подумать, полвека. Это, конечно, дает какие-то основания для обобщения. Хотя согласился бы с теми, кто говорит, что лучше всего знают Китай приезжающие сюда на неделю. Чем дольше живешь и работаешь в Китае, тем отчетливее понимаешь, что это какая-то бездонная вселенная, откуда можно черпать и черпать знания, лишь подтверждающие, как мало мы знаем об этой стране. Это, конечно, общие замечания. На самом деле и опыт работы в Китае, и знание китайского языка, и навыки общения с китайскими партнерами — все эти вещи идут в профессиональный зачет, все они помогают нашей работе на всех этажах дипломатической иерархии.
Я искренне завидую своим молодым коллегам, которые имели возможность учиться в Китае, совершенствовать знания китайского языка и которые пользуются всеми плодами открытости Китая, доступности источников информации, широчайшим диапазоном разного рода публикаций о Китае. Я помню времена, когда нам приходилось буквально малейшие цифры и факты выискивать, просеивая информацию в двух или трех центральных изданиях, которые выходили в 70-е годы, когда не было официальной статистики, когда Китай был закрытой страной и не было личного общения с китайцами.
Вспоминая свои молодые годы, могу сказать, что мы старались выстроить нормальные рабочие отношения. Нам всегда это удавалось. Во многом этому помогало знание Китая и интерес к Китаю, который всегда был характерен для наших дипломатов, работающих на китайском направлении. Ведь среди наших кадровых дипломатических работников старшего поколения были переводчики китайской классической поэзии, специалисты по китайской истории, философии, китайскому искусству. Это очень помогает в работе, ведь не все в этом мире исчерпывается политикой.
Действительно, есть некоторые присущие нашим китайским партнерам особенности, которые нельзя не учитывать, усвоение которых тоже нарабатывается опытом. Очевидно, что наши китайские коллеги отнюдь не склонны, что нередко свойственно нашим соотечественникам, начинать дружить с полоборота, с порога бросаться друг другу в объятия. Такого рода отношения быстро начинаются и быстро заканчиваются. Китайцы в этом отношении несколько отстраненные, что иногда на россиян, которые лишь эпизодически имеют с ними контакты, производит ощущение некоторой закрытости. Мне кажется, что китайцы по натуре своей не закрыты, но они просто не сразу открываются.
В Китае люди не склонны к импульсивным решениям. В Китае не очень любят разного рода недоработанные вопросы, инициативы. Известная парадоксальная фраза о том, что "лучший экспромт — хорошо подготовленный экспромт" в очень большой степени применима к китайцам, к их менталитету, к их особенностям выстраивания отношений с партнерами. В том числе и с нами. Вопросы, которые выносятся ими на стол переговоров, детально прорабатываются. Здесь редко, практически никогда, нельзя встретить импульсивные решения, базирующиеся в значительной степени на эмоциях, а не доскональной проработке вопроса. К этому надо быть готовым. Работая с китайскими партнерами, надо настраиваться, что называется, на игру в долгую. Но если выстраивать эту игру серьезно, то можно быть абсолютно уверенным в выходе на компромиссный результат. Наши китайские партнеры — мастера компромиссов, выверенных решений, основанных на скрупулезном расчете. Здесь очень серьезно относятся к любым деталям, любым словам. Что греха таить, нам немножко свойственно облегченное отношение к этому. Для китайцев это не характерно, потому что они исходят из тщательного расчета, и от нас ожидают того же.
Есть и некоторые особенности китайцев, которые могут озадачить. Китайские партнеры не любят говорить "нет". Всегда нужно уточнять, если нам дают уклончивый ответ. Есть два варианта: либо это уклончивый ответ "нет", то есть "больше к этому вопросу не вернемся", либо, как нам иногда хочется надеяться, "со временем, подработав вопрос, есть возможность вернуться к нему опять". Здесь очень важно уловить именно тот настрой, который стоит за ответом партнера. Это тоже нужно нашим соотечественникам всегда иметь в виду.
Многие представители нашего делового сообщества жалуются на то, что вопросы решаются медленно, переговоры идут долго. Здесь нужно учитывать то, что в Китае накоплен довольно серьезный опыт выстраивания рыночной экономики, в том числе с иностранными партнерами. Поэтому здесь, как и на Западе, настаивают на строгом выполнении нормативных актов, регулирующих правил и так далее. Надежда, что это можно как-то обойти, что можно поискать решение на политическом уровне, сегодня не срабатывает. Поэтому лучше это не рассматривать как какой-то рычаг, особенно начиная разговор с китайскими партнерами на ту или иную тему, касающуюся практического сотрудничества.
Наконец, давайте учитывать, что сейчас в Китае мы наблюдаем явное усиление внимания к вопросам регулирования государственного строительства и общественной жизни. В последнее время в Китае достаточно популярен главный лозунг государственного строительства "и'фа чжиго", то есть "управлять государством на основе законов". При этом выстраивается целое направление общественной мысли "госюэ", то есть "учение о государстве", но фактически речь идет о государственном строительстве. И если я правильно понимаю, то в данном случае ведется поиск симбиоза социалистических идей и того, что в мировой практике называется good governаnce, то есть "надлежащее государственное управление" с идейным наследием, связанным с традиционным менталитетом, традиционной культурой, восходящей к учению Конфуция, других столпов классической китайской философии.
— Расскажите о самом необычном опыте, задании в вашей дипломатической карьере или о самом сложном решении, которое вам приходилось принимать.
— За долгое время дипломатической службы у меня, конечно, было немало различных поворотов. Многие из них запомнились. Например, эпоха нормализации наших двусторонних отношений после десятилетий глубокой заморозки. Я был этому свидетелем и в какой-то мере на своем небольшом уровне — участником.
Затем, выстраивание отношений в 1990-е годы, уже в российский период новейшей истории, когда, заложив политическую основу через нормализацию отношений, мы довольно быстро переключились на глубокое практическое сотрудничество, в том числе в весьма чувствительных областях. Например, атомная энергетика или космические исследования. Это те области, которые, кроме своего материального наполнения, являются своего рода индикаторами взаимного доверия.
В профессиональном отношении, по крайней мере на китайском направлении, судьба была благосклонна ко мне, всегда позволяла оказываться на каких-то перекрестах. Да и сейчас мы с вами находимся в Китае в очень интересный момент истории, когда осознание КНР своей собственной роли в мировой политике претерпевает изменения, а внутренняя структура всего уклада жизни в Китае перестраивается на основании очевидных улучшений в материальном положении китайцев. Ведь китайские реформы примечательны тем, что принесли пользу практически всему обществу. В принципе, здесь не было проигравших. Все слои населения почувствовали улучшение своего положения от политики реформ. Кто-то больше, кто-то меньше, но страна изменилась вся. Это, наверное, главный итог. Но это не точка, и даже не многоточие. Страна продолжает развиваться. Я завидую тем китаистам, которые увидят, что будет дальше.
