Национальное собрание Франции приняло резолюцию об отмене санкций в отношении России. В преддверии голосования спецпредставитель правительства Франции по развитию связей с Россией Жан-Пьер Шевенман в беседе с корреспондентом РИА Новости в Париже Викторией Ивановой рассказал, что должно произойти для снятия санкций и как развиваются отношения Парижа и Москвы.
— Господин Шевенман, давайте поговорим про санкции. Как вы можете прокомментировать ситуацию?
— Санкции… Я думаю, что эти санкции — я всегда это говорю — были введены не только против России, но и против Европы. Конечно, украинский кризис привел к некоторым искажениям в отношении международного права. Но этого кризиса было можно избежать, и его надо было избежать. Чтобы говорить о санкциях, надо видеть, что есть сильное давление изнутри Европы — страны атлантического побережья или страны, связанные с США, представляют собой большинство в Европейском союзе. И США не производят впечатление сегодня готовности к отмене санкций. Необходимо сначала, чтобы Минские соглашения были претворены в жизнь, а этого пока не произошло, и помимо этого остается полностью вопрос Крыма — необходимо найти юридическое решение этого вопроса.
— Национальное собрание Франции в ближайшее время будет обсуждать вопрос снятия санкций с России. Каковы ваши ожидания по этому вопросу?
— Я думаю, что ослабление связи между Россией и Западной Европой было вредоносным как для одних, так и для других. Я между тем замечаю, что французские компании продолжают инвестировать в Россию, они по-прежнему широко представлены в России. И естественно, сегодня большая часть ставит себе в перспективу отмену санкций. В конце концов снятие санкций случится. И чем раньше это произойдет, на мой взгляд, тем лучше. Но это предполагает развитие международной ситуации, которое не происходит так, как хотелось бы. Без сомнения, наши позиции по Сирии сближаются. Мы знаем, что у нас общий противник — это ДАИШ ("Исламское государство", ИГ — запрещенная в России террористическая группировка — ред.), терроризм, джихадизм. Но я скажу, что Минские соглашения пока еще пребывают в состоянии застоя.
Украинские власти заявляют о нарушениях режима прекращения огня, но, на мой взгляд, прежде всего неуважение к политической части этих соглашений — вот что создает проблему. Нужно, чтобы киевская Рада ратифицировала конституционную реформу, которая определит статус широкой децентрализации для Донбасса.
— А что вы думаете по поводу Донбасса?
— Я думаю, что этот регион много страдал и он должен быть восстановлен, реабилитирован в экономическом плане. И этого можно добиться только совместными усилиями Европы и России. Нужно прибегнуть к политике сотрудничества европейских стран и России, чтобы восстановить уровень Донбасса.
Я думаю, что ситуация с востоком Украины, как и развитие политической жизни страны, сейчас во многом зависит от президента Порошенко. Украина — это страна, которая переживает экономические кризисы. Она не единственная. А если говорить о ситуации с Крымом, то я считаю, что этот вопрос двум странам надо решать между собой напрямую.
— Как вы оцениваете усилия президента Порошенко?
— Я думаю, что задача президента Порошенко сейчас непростая. Сейчас есть новый премьер-министр, который ближе к нему, чем был Яценюк. Надо надеяться на него, потому что в противном случае следует провести новые выборы.
— Как вы можете оценить Соглашение об ассоциации Украины и ЕС? Насколько оно поможет Украине? Так ли это нужно ЕС, или это просто политический ход нежели реальная потребность?
— Я думаю, что этот вопрос получил неудачное решение. Надо было поставить целью введение зоны свободной циркуляции не только между Украиной и Западной Европой, но и между Западной Европой и Россией. Это цель. Между Россией и Украиной существовал режим свободной циркуляции почти на всех уровнях, который был нарушен из-за множества проблем. Это вызывает сожаление.
Со своей стороны я считаю, что нет никакой необходимости восстанавливать холодную войну. Сегодня больше нет двух противостоящих идеологических систем, мы существуем на едином этапе развития, и я считаю, что нужно отложить решение каких-то вопросов на будущее. Выборы в США, возможно, позволят прояснить некоторые вещи, поскольку сейчас, на мой взгляд, американская политика в решении этого вопроса несколько парализована.
— Что вы думаете по поводу референдума в Нидерландах? Народ проголосовал против, однако парламент его мнение не принял… Не противоречит ли это принципам демократии?
— Говоря о референдуме в Нидерландах… Я считаю, что граждане страны выразили свою позицию, что их точку зрения не учли. Такая ситуация уже была в 2005 году по вопросу проекта Конституции Европейского союза. И нидерландский народ выразил свое недовольство таким образом. Еще, возможно, есть ощущение того, что дело, касающееся соглашения об ассоциации с Украиной, и, более глобально, того, что мы называем Восточное партнерство, не было полностью прозрачным.
— Что вы думаете по поводу усиления присутствия НАТО в Европе? Действительно ли оно так необходимо?
— Я полагаю, что идея военного противостояния в Европе — это сегодня идея, не имеющая смысла. Усиление НАТО, надо отметить, ограниченно — это эквивалентно бригаде, половине американского дивизиона, который должен прибыть в Европу, 5 тысяч человек. В общей сложности число американских солдат в Европе достигнет 60 тысяч человек. Российская армия — это, конечно, армия, которая доказала свою эффективность. Американскую армию тоже не стоит недооценивать, но никто не хочет военного противостояния, это будет сюрреализм. И использование атомного оружия — это ужасающе. Я бы не ставил на такую перспективу. Я думаю, что политическое развитие в разных странах, и во Франции тоже, позволит найти правильное направление. Я имею в виду восстановление диалога.
Я считаю, что требуется установление баланса в обеспечении безопасности, который будет основан на взаимном доверии. Если я помню точно, в 2008-м, кажется, году Дмитрий Медведев делал предложение по обеспечению безопасности в Европе. Я считаю, что к этому вопросу стоит вернуться заново.
— Давайте вернемся к Франции и России. Как вы можете оценить настроения французских СМИ в отношении РФ? Откуда берется эта русофобия? Вы считаете ее правильной?
— У Франции и России очень особенные отношения. Нельзя забывать, что долгие годы мы были союзниками — как до и во время войны 1914—1918 годов, так и во время Второй мировой войны, после вторжения нацистов в Советский Союз. И мы знаем, как много мы должны советским солдатам, мы не забываем Сталинград. Это то, что чувствует французский народ, но это не обязательно то, что чувствует его элита, которая в течение долгого времени выдавала антикоммунизм прежде любого другого геополитического соображения, относящегося к национальному интересу. Это, конечно, неверно по отношению к генералу Де Голлю. Но мы уже не в той эпохе, когда в политической жизни во Франции доминировали голлизм с одной стороны и коммунизм с другой. Поэтому мы находимся в ситуации более изменчивой, неоднородной, когда думающие люди немногочисленны. Следует отметить, что сегодня бескультурье огромно, и в этом есть корень русофобии, которую вы можете заметить в СМИ и у некоторых эссеистов, которые, на мой взгляд, не знают вопроса. Поэтому я думаю, что эта русофобия не обоснована, так как Россия и Франция это две большие европейские страны, которые крайне важны для баланса в Европе. Не существует ни европейской Европы, ни Европы, которая на самом деле озабочена своими интересами и контролирует свои действия, если Франция и Россия не пойдут на диалог. Я рад в этой связи следующему приезду президента России Путина, который приедет на открытие православного храма в Париже и, возможно, поедет также на поля сражений 1914 года под Реймсом.
— Ранее вы занимали пост министра внутренних дел. Как с высоты вашего опыта вы можете прокомментировать ситуацию с мигрантами в стране? Насколько эффективны принимаемые меры, в частности распределение по квотам?
— Вы знаете, большинство мигрантов прибывают к нам в поиске работы. Ситуация в нашей стране, очевидно, очень изменилась. Выросла безработица. И мы оказались в ситуации, когда интеграция (мигрантов) не осуществляется естественно, как это было раньше. Мы должны избежать эскалации злобы и ненависти. С арабским и африканским миром у нас долгие отношения, и мы должны добиться того, чтобы наши страны продолжали взаимодействовать. Я не верю в политику квот — у каждой страны своя история, своя демографическая ситуация. В каждой стране есть на том или ином уровне безработица. И поэтому я считаю, что нужно работать и обсуждать с каждой страной, которой касается поток мигрантов, ее возможности интеграции. Вопрос мигрантов это все-таки не тот вопрос, который решается на общем уровне, он остается в национальной компетенции.
— Что вы можете сказать о том, насколько Франция готова противостоять терроризму?
— Я думаю, что с террористическими акциями, которые прошли во многих странах, необходимо бороться сообща. Я во многом рассчитываю на полицейское взаимодействие. И поскольку террористы не сражаются на военном уровне, они просто не оставляют нам выбора. Мы должны отвечать им на этом же поле: то, что происходит в Сирии и Ираке. Но необходимо сперва, чтобы эти страны — Сирия и Ирак — были пригодными для житья их народов. Чтобы эффективно сражаться с терроризмом, необходимо изолировать террористов от народа. Нельзя, чтобы они (террористы — ред.) находились в благоприятных условиях. Есть политическое решение этого вопроса, которое нам необходимо найти вместе. Например, федеральный Ирак — суннитский регион на востоке, где будет некоторая автономия. С другой стороны — большая представительность правительства Дамаска, для того чтобы разные группы населения, противостоящие режиму, могли чувствовать себя представленными. По мне — приоритет политическому решению.
Необходимо вести переговоры в Женеве, я не хочу ставить себя на место переговорщиков в этом вопросе. Вопрос его судьбы — это вопрос сирийцам, которые будут выбирать правительство.
На самом деле в Сирии есть два конфликта: первый — между властью и оппозицией, второй — косвенный конфликт суннитов и шиитов. На самом деле все гораздо сложнее, но я не хочу вдаваться в подробности. Надо попытаться разрешить этот второй конфликт и тогда решение внутреннего конфликта будет проще, мне кажется.
— А что вы думаете о ситуации в Турции, сбитом российском самолете?
— По поводу сбитого российского самолета я могу только сожалеть. Это уже достаточно давнее дело. Россия и Турция должны вернуться к нормальным отношениям, которые, очевидно, исключают такие действия.
— Планируете ли вы поездки в Россию в ближайшее время? С кем хотите встречаться?
— Я хочу в ближайшее время поехать в Россию, но пока даты еще нет. Это я буду обсуждать с нашим министром иностранных дел — господином Эйро, прежде чем будет обсуждаться вопрос визита к нам президента Путина. После этого я определюсь с датой — либо до этого визита, либо после. Я планирую встречаться со своими обычными собеседниками, но еще я хотел бы немного заняться нашим обменом в вопросах культуры и образования, а не только вопросами промышленности, решение которых сейчас несколько блокировано. Я сопровождал в Москву министра экономики Франции господина Макрона. Там он встречался с господином Улюкаевым, и я увидел, что решение ряда вопросов стало вновь возможным, и мы будем продолжать работать.
— То есть работа по некоторым темам стала возможной еще до снятия санкций?
— Конечно, поскольку вопросы, касающиеся инвестиций, создания новых компаний могут обсуждаться вне зависимости от снятия санкций. Санкции касаются ограниченного круга тем — нефти, оборонной сферы… А в других темах мы можем делать многое. Скажем, в газовой области. Но в любом случае санкции нужно снимать — они не хороши ни для России, ни для Франции.
