Совет безопасности Нидерландов, под руководством которого на протяжении 15 месяцев велось расследование причин крушения следовавшего рейсом MH17 малазийского Boeing, во вторник обнародует результаты этой кропотливой работы — финальный доклад. Об участии России в расследовании, о том, по-прежнему ли учреждение международного трибунала по MH17 находится на повестке дня, а также о реакции официальной Гааги на решение России начать антитеррористическую операцию в Сирии в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Марии Киселевой рассказал посол Королевства Нидерландов в Москве Рон ван Дартел.
— Как вы могли бы оценить нынешний уровень сотрудничества между Россией и Нидерландами: каковы основные трудности, видите ли вы некоторый прогресс?
— Это обширный вопрос. У нас длительные отношения. Два года назад мы даже отмечали перекрестный год. Наши отношения восходят к временам Петра Великого. Были периоды, когда у нас были очень интенсивно развивающиеся отношения, и были периоды, когда мы сталкивались с проблемами. Два года назад во время перекрестного года у нас происходило много событий, но с тех пор интенсивность контактов снизилась. Для этого есть две причины. Прежде всего, у нас в настоящее время есть несколько проблем в политической области.
Так, незаконное присоединение Крыма — это неприемлемо для нас, затем развитие ситуации на востоке Украине и роль России в этих событиях. В последнее время у нас есть проблемы в Сирии. Так что это одна из причин, почему наши отношения не развиваются в данный момент в позитивном ключе.
Вторая причина — экономическая. Мы традиционно являемся сильными экономическими партнерами. Однако сейчас мы видим, что голландский экспорт в Россию идет вниз — он сократился на 37%. Также и ваш экспорт в Нидерланды снижается почти на 30%, что связано отчасти с экономическими проблемами в стране — это связано с санкциями, нестабильным курсом рубля.
В этот момент наши отношения развиваются не так, как они должны развиваться. Мы готовы к диалогу, чтобы решить наши проблемы, и мы также ожидаем от России, что она отойдет от безответственной внешней политики.
— Вы часто встречаетесь с голландскими предпринимателями. Они говорят вам о своих проблемах, они чувствуют себя некомфортно в настоящее время?
— Вы можете наблюдать, что уровень торговли идет вниз, вы также можете видеть, что количество инвестиций снижается. И это означает, что предпринимателям в принципе не может быть комфортно. Как я уже сказал, это происходит из-за негативного роста, курса рубля, конечно, санкций. Вы можете наблюдать, что ваш бюджет сокращается из-за снижения цен на энергоносители. И, конечно, это все приводит к проблемам в нашем частном секторе. Вы все еще видите много голландских компаний, которые заинтересованы в торговле с вашей страной. Мы также отмечаем, что ряд голландских компаний видит новые возможности здесь по некоторым причинам. В общем, у меня с ними проходит множество дискуссий. Как вы знаете, продуктовое эмбарго также является причиной проблем, в особенности для сельскохозяйственного сектора.
— Одним из самых важных вопросов в нынешних российско-голландских отношениях является трагедия MH17. Почти 200 граждан Нидерландов были на борту того самолета. Окончательный доклад Совета безопасности Нидерландов будет опубликован во вторник. Как вы можете оценить вклад России в это расследование? Была ли роль Москвы конструктивна?
— Позвольте мне, прежде всего, сказать, что эта катастрофа оказала очень серьезное влияние на нашу страну. Как вы сказали, почти 200 наши граждан погибли. Это, конечно, большая трагедия. Во-вторых, вы сказали, что это вопрос российско-голландских отношений, однако я не думаю, что это российско-голландская проблема.
В первую очередь мы вернули тела. Сейчас идут два расследования. Нидерландский исследовательский совет по безопасности Нидерландов проводит следствие по выяснению причин трагедии. Существует также второе расследование — уголовное. Оба расследования проводятся группой стран, которые непосредственно вовлечены. Если вы посмотрите на участников расследования под руководством Нидерландского исследовательского совета по безопасности, Россия также в нем участвует. Я думаю, что мы все несем общую ответственность. Мы никогда не предвосхищаем результаты расследования. Когда мы увидим во вторник результаты расследования Нидерландского исследовательского совета по безопасности Нидерландов, мы будем наблюдать множество дискуссий.
— Что вы думаете о роли России как участника расследования?
— Как я сказал, мы сотрудничали в расследовании Нидерландского исследовательского совета по безопасности. Что касается уголовного расследования, ваша Генпрокуратура и Следственный комитет также были вовлечены, потому что мы запрашивали правовую поддержку России. Мы получили эту поддержку, и мы рады этому факту. Единственное замечание, которое я хотел бы сделать, — было и разочарование: мы прорабатывали идею трибунала на основе решения Совета безопасности ООН как лучший способ судебного разбирательства в данном случае. Мы видели в нем лучший путь для достижения прогресса на этом направлении, неполитизированный путь — это решение должно было быть принято до того, как будут очевидны результаты расследования. Жаль, что Россия не смогла принять эту идею. Мы также разочарованы тем, что Россия заблокировала этот наилучший способ, как сделать суд беспристрастным.
— Учреждение международного трибунала по MH17 все еще находится на повестке дня?
— На повестке дня по-прежнему находится определение способа наказания людей, которые несут ответственность за трагедию. Сейчас мы находимся в процессе обсуждения со странами международной следственной группы, что может стать лучшей альтернативой трибуналу, и я надеюсь, что результат этих обсуждений скоро будет известен.
— Будут ли Нидерланды продолжать усилия с целью убедить Россию согласиться на создание трибунала по MH17?
— Россия очень четко заявила о своей позиции с помощью вето. Это конец усилий по учреждению трибунала, и теперь мы ищем альтернативы ему. Существуют различные альтернативы. Они обсуждаются между странами, входящими в международную следственную группу, и я думаю, что получение результата по этому вопросу много времени не займет.
— А какая альтернатива трибунала считается приоритетной?
— Насколько я знаю, сейчас нет безусловного приоритета, потому что мы это в настоящее время обсуждаем с партнерами.
— Каковы эти способы? Многонациональный суд, Международный уголовный суд…
— Все, что вы перечислили, и есть эти альтернативы. Кроме того, существует также возможность проведения межгосударственного суда этих стран международной следственной группы. Но, как я уже сказал, этот вопрос открыт, потому что партнеры пока не пришли к выводу.
— Готовы ли голландские власти продолжать сотрудничество с Россией по расследованию катастрофы MH17?
— Да. Мы сотрудничали в Нидерландском исследовательском совете по безопасности и сотрудничаем в рамках уголовного расследования, и мы готовы продолжать сотрудничество.
— Несколько голландских СМИ требуют от Нидерландов раскрыть больше документов по расследованию аварии MH17. Считают ли в Гааге уместным это требование в данной ситуации? Готовы ли Нидерланды опубликовать новые документы?
— Мы видим сейчас много дискуссий о прозрачности расследования. Что касается уголовного расследования — никогда не бывает полностью прозрачного уголовного расследования, пока дело не представлено перед судьей. Результаты станут ясны в ходе судебного разбирательства.
У нас есть судебные процедуры в Нидерландах, наши средства массовой информации могут пойти к судье, чтобы получить больше ясности, чем они получают в настоящее время. Мы увидим, что решит судья в Нидерландах на основе наших законов, но что касается нас, то мы прозрачны настолько, насколько возможно в рамках этого уголовного расследования.
— Есть ли в повестке дня планы визитов голландских властей в Москву в ближайшем будущем?
— Последний подобный визит состоялся 5 июня этого года, когда наш министр иностранных дел посетил вашу страну. Главной темой в то время был MH17, наш министр хотел обменяться по этому вопросу мнениями с министром Лавровым, обсудить сотрудничество. На данный момент мы не имеем реальных идей относительно дальнейших визитов, как я уже говорил, из-за текущей ситуации. Я помню, что два года назад, когда я только приехал в вашу страну, у нас были намного более частые контакты, чем сейчас.
Но вы должны знать, что это вовсе не означает, что в настоящее время не существуют каких-либо контактов между нашими правительствами. Министры встречаются друг с другом регулярно на полях международных встреч. Две недели назад состоялась очень короткая встреча между двумя нашими министрами иностранных дел. Проходят телефонные переговоры между членами наших правительств, между премьер-министром Рютте и президентом Путиным. Так что контакты проходят не на том уровне, как раньше, у нас нет сейчас регулярных визитов. И это касается взаимодействия России не только с Нидерландами: в отношении других стран мы видим то же самое. Но мы по-прежнему считаем, что ведение диалога является важным.
— Мы вначале говорили с вами об экономической ситуации. Ощущают ли в Нидерландах необходимость ослабления санкций против России или они должны быть, напротив, продлены?
— Здесь мы можем дать очень четкий ответ. Санкции были введены, чтобы решить проблему на востоке Украины. Это то, что мы сейчас обсуждаем. У нас есть условие — полное осуществление Минска-2. На прошлой неделе мы увидели некоторый прогресс в переговорах в Париже, где стороны договорились отвести тяжелое вооружение, отсрочить проведение региональных выборов, чтобы провести их в соответствии с украинским выборным законодательством. По вопросу доступа в эти районы ОБСЕ и гуманитарных организаций мы также достигли прогресса. Тут мы должны посмотреть, как эти решения будут реализованы. Мы будем рассматривать вопрос о продлении санкций в конце текущего года. Мы увидим в конце года, где сейчас находимся и какое решение мы здесь можем принять, и это решение будет решением Европейского союза.
— Говоря об Украине, я думаю, что вы слышали о планах организовать в Нидерландах необязывающий референдум по соглашению об ассоциации Украины с ЕС. Ранее организаторы заявили, что они получили достаточную поддержку для инициирования голосования. Как вы считаете: есть ли у этой инициативы будущее?
— В первую очередь хочу отметить, что у нас в Нидерландах демократия и есть процедуры проведения референдума. Я бы не хотел вдаваться в детали, как это все может пройти. Мы должны посмотреть, действительны ли собранные подписи. Мы должны посмотреть, как это все будет развиваться. Это консультативный референдум, совет нашему правительству. Организаторам необходимо, чтобы на референдум пришло 30% от голосующего населения страны. Таким образом, мы сейчас находимся на первом этапе подготовки референдума и мы должны посмотреть, как ситуация будет развиваться.
— Как Нидерланды оценивают решение России участвовать в борьбе против радикальной группировки "Исламское государство"?
— У нас в настоящее время существует очень серьезная проблема в Сирии. Мы заинтересованы, чтобы каждая страна присоединилась к коалиции по борьбе с терроризмом. Сейчас в ней участвуют более 60 стран. Мы бы приветствовали, если бы Россия присоединилась к нашим общим усилиям. Но на данный момент у нас есть серьезные вопросы. Если Россия присоединится к этим усилиям, в первую очередь должно быть ясно, что мы вместе боремся с международным терроризмом, что означает борьбу против ИГ. Есть серьезные сомнения, что Россия борется только с ИГ и что не борется также с другими группами — сирийской оппозицией.
Кроме того, мы должны быть вовлечены в политический процесс. Нам необходима умеренная оппозиция в Сирии, вот почему важно согласовать политические цели, а не ослаблять стороны, которые нам необходимы для политического решения в Сирии.
И, конечно, последнее, что я хотел здесь сказать: существуют вполне серьезные разногласия между Россией и коалицией относительно будущего Асада. Мы бы приветствовали вступление России в коалицию, были бы рады, если бы могли вместе бороться с международным терроризмом, и мы также приветствовали бы, если бы Россия стала частью этого политического процесса. Но в данный момент у нас здесь есть серьезные сомнения.
— Может ли Россия каким-то образом помочь ЕС в решении миграционного кризиса в Европе?
— У нас сейчас существует серьезная проблема с беженцами. Мы все вместе как можно скорее должны быть вовлечены в надлежащий процесс по борьбе с международным терроризмом и решить проблемы в Сирии, потому что это является основной причиной, почему эти люди вынуждены бежать из своих стран. Таким образом, Россия может реально помочь, присоединившись к нашей коалиции против терроризма в Сирии.
