Политическая нестабильность в Греции будет сохраняться до тех пор, пока страна не отвергнет меморандумы с кредиторами, которые не позволяют стране развиваться, считает бывший министр экономики, лидер новой партии "Народное единство" Панайотис Лафазанис. Из-за отказа возглавляемого им левого крыла СИРИЗА поддержать соглашения премьер-министра Алексиса Ципраса с кредиторами правительство потеряло большинство в парламенте и были объявлены досрочные выборы. О том, как вернуть Греции независимость, о новом маршруте газопровода с российским газом и противодействии США, а также о том, просили ли Афины у России денег для перехода на драхму, Лафазанис рассказал в интервью корреспондентам русскоязычных СМИ Греции, в том числе корреспонденту РИА Новости в Афинах Геннадию Мельнику.
— Вы не раз говорили, что основная цель вашей партии — отмена меморандума и, с ваших слов, это вполне выполнимо. Как именно вы это видите?
— Меморандумы топят греческую экономику и порождают бедность, зависимость и безработицу в греческом обществе. Они ведут к непоправимым последствиям для нашей страны — к европейскому, лучше сказать германскому протекторату, к европейской колонизации.
Такое положение не может далее продолжаться. Катастрофа, которую принесли в нашу страну меморандумы, не должна повториться. Если мы продолжим с третьим меморандумом, Греция рискует ступить на путь долгих страданий.
Поэтому необходимо покончить с меморандумами. И это в наших силах, мы можем отменить соглашения, так как меморандумы — это законодательные договоренности, которые заключило правительство и провело их через парламент. Как они были проведены, таким же образом обязательства могут быть отменены.
Если Европейский союз, Европейский центробанк и МВФ хотят давать нашей стране кредиты, которые идут исключительно на погашение долга, на программы меморандумов, мы не должны их принимать. Мы должны остановить эту грязную игру, которая оборачивается непомерным грузом для народа.
Если они не хотят кредитовать нас на условиях, совместимых с развитием нашей страны, если это лишь элементарное вымогательство, мы должны сказать свое громкое "нет". Нужно отклонить эту программу и кредиты на условиях меморандума и продолжать двигаться с нашей альтернативной программой, если понадобится — и вне еврозоны, возвращаясь к национальной валюте. Этот путь отнюдь не является катастрофой для нашей страны.
— Можно поподробнее — как вы видите шаг за шагом этот переход? Как вам известно, значительная часть греческих граждан принимает возврат к греческой валюте, но вопрос — как технически выполним этот переход?
— Переход к национальной валюте не технический вопрос, он не представляет особых технических сложностей. Проблема перехода — принять политическое решение. Главный вопрос здесь — вопрос политического выбора. Необходим именно политический выбор. И, естественно, первое и главное для этого перехода — нам необходимо напечатать эти деньги, национальную валюту и иметь ее резерв. Нужен такой резерв и эквивалентный курс обмена для евро на национальную валюту. С того момента, как у нас будут две эти вещи, переход может пройти относительно легко. Постепенно пройдет замена евро на национальную валюту, которая станет законным и единственным средством платежа и обмена в нашей стране. Произойти это может относительно быстро, относительно легко. Постепенно экономическая жизнь будет отрегулирована. Для этого, естественно, потребуется новый Центральный банк, я имею в виду новый национальный центробанк, который не будет подчиняться Франкфурту (где расположен ЕЦБ — ред.), не будет подчиняться указаниям Драги. Это будет национальный центробанк под политическим контролем правительства, общества, который будет проводить национальную денежно-кредитную политику на основе критериев, предусматривающих перспективы роста греческой экономики.
— Что тогда должно произойти с вкладами? Будет обязательный обмен сегодняшних вкладов в евро на драхму?
— Естественно, должен произойти обмен евро на драхму, если новая валюта будет называться драхмой или как-либо иначе, чтобы могла функционировать экономика. И дальше уже и зарплаты и пенсии будут выплачиваться в новой национальной валюте, на основе нового обменного курса.
— Сейчас идет много разговоров о том, что старые печатные станки уже не в рабочем состоянии. Каким образом чисто технически мы сможем печатать новую валюту и какой для этого нам необходим временной промежуток?
— Технически это не сложно. Монетный дом печатает купюры евро номиналом в 5, 10, 20 евро по программе европейского Центробанка. И перед тем как уйти из правительства, я знал, что в монетном доме имеются в наличии 2 миллиарда евро наличных денег, напечатанные в рамках программы эмиссии центрального банка. Монетный двор имеет ресурсы печатать деньги на основе выданных ему распоряжений, и это технологически не сложно выполнить. Но если возникнут сложности, мы можем заказать напечатать их нам где-то за границей.
— Как быть с обеспечением? Ведь когда печатаешь деньги, всегда имеешь дело с валютными резервами. Когда мы вошли в евро, мы вверили наши валютные резервы в Европейский Центробанк. Как теперь вы видите возврат? В том смысле, что если мы начнем печатать драхмы, нам понадобится какое-то обеспечение.
— В стране есть золотые резервы, есть в общих словах те резервы, которые обеспечат постепенную замену старых евро на новую национальную валюту. Постепенно они преобразуются в резервы в национальной валюте. Надо сказать, что баланс текущих платежей нашей страны положительный, с профицитом он был и в 2013, и в 2014 году.
В двух словах — валюта, которая приходит от экспорта, денежных переводов и туристического бизнеса, превышает расходы нашего импорта.
С этой точки зрения новой греческой валюте не придется претерпевать давления, так как будет баланс текущих платежей. И если произойдет какая-то девальвация, она будет крайне ограниченной, и эту девальвацию я бы не назвал отрицательной для нашей экономики.
Скорее всего, речь идет о первой фазе движения, в которой такая девальвация поспособствует выйти из спада и перейти на траекторию роста.
— Для перехода на новую валюту стране нужна наличность. Правда ли то, что Греция, как пишут СМИ, просила 5 миллиардов евро у России, чтобы перейти на драхму?
— Нет, она не просила. Греческое государство не обращалось к российскому государству за финансовой помощью, за кредитами. Кроме того, согласно условиям меморандума, Греция не в праве обращаться к третьему государству за финансированием. Единственный вариант, который был бы для нас возможен, и мне он видится весьма положительным, это строительство трубопровода с участием греческих государственных компаний, которое я сам лично одобрял и оно уже было готово. Вот могла бы финансироваться участвующая в этом проекте компания, а не греческое государство, финансироваться в счет будущих прибылей от эксплуатации газопровода. Наши предприятия могли бы получить аванс в счет прибыли от газопровода. Этот план не раз обсуждался и имел большие шансы на жизнь. Но однако до сих пор консорциум по трубопроводу остается лишь на бумаге и, кажется, проект не продвигается на основе соглашения. Есть задержка. Я надеюсь, эта задержка не приведет к его отмене, которая обернулась бы худшим сценарием не только для нас и России, но и для всего нашего региона и всей Европы.
Когда я был в должности министра, с моими инициативами активно продвигалась реализация проекта российского газопровода по маршруту Черное море — Турция — Греция — Центральная Европа. И в одной из последних бесед речь зашла о прохождении трубопровода и через Италию.
Проект этот крайне важен для всей Европы. Греция очень активно участвовала в этом проекте, чтобы он продвигался. Греция сломала, при моем личном участии, некое табу, сыграла главную роль в том, что появились новые данные, что по всей Европе стало положительным отношение к трубопроводу. На проект появился активный спрос во всех европейских странах, когда стало понятно, что Греция может занять в нем весомую позицию. И сейчас, когда мы сталкиваемся с трудностями в продвижении газопровода, все понимают, что если Греция пойдет вперед, то это обернется весьма положительным развитием и для нее, и для Турции, и для других, кто сейчас не относится положительно.
Таким образом, у Греции есть все шансы сыграть очень важную роль, и она должна сыграть эту роль. И маршрут не должен меняться. Это и в наших интересах, и в интересах России, и это тема мира, стабильности, компетентности и безопасности в регионе.
Кроме того, этот трубопровод и его производство создаст новые позитивные политические условия на европейском пространстве и позволит преодолеть попытки по разжиганию холодной войны, которые происходят здесь довольно давно, и, к сожалению, не только не ослабевают, а, наоборот, растут в данный момент.
— Какова была сумма аванса при строительстве трубопровода? И какими вы видите сейчас перспективы газопровода?
— Аванс был на стадии обсуждения. В принципе, он был приемлем, положительно рассматривала его и российская сторона, но конкретную сумму мы не оговаривали. Для меня не стоял вопрос количества, главным был положительный жест с российской стороны, который мы прочли как благую весть с российской стороны, со стороны российских банков. Потому что оттуда поступало бы финансирование греческих госкомпаний, как и со стороны российских игроков. Со стороны России это было бы положительным посланием греческому народу.
На данный момент существуют сложности в теме газопровода с разных сторон, о которых мне бы сейчас не хотелось говорить. Это было бы рискованно, потому что сейчас я не осведомлен полностью и не вправе это обсуждать.
Единственное, что могу сказать, это следующее: те трудности, которые мы имеем на данный момент, можно преодолеть. Как я уже упоминал, Греция проявила активную позицию и заинтересованность в самом проекте трубопровода, она могла бы и сыграть крайне положительную роль в преодолении этих сложностей как со стороны Турции, так и со стороны стран Европы и Европейского союза. Именно эту роль должна сыграть Греция. Еще раз подчеркну, что проект газопровода не должен быть отменен и маршрут его не должен поменяться. Я имею в виду Черное море, далее Турция, Греция и Центральная Европа, если получится — через Италию. Именно это наиболее подходящий маршрут, который соединит Россию с европейским югом и обеспечит безопасность и стабильность европейских поставок газа по хорошей цене.
Сейчас, как вы знаете, существует ограничение в поставках газа по всей Европе как со стороны Англии и стран Северного моря, так и со стороны стран Северной Африки. И эти сложности с поставками можно преодолеть с помощью российского газопровода, в котором мы все нуждаемся, особенно в контексте мирного и стабильного доступа Европы к тепловым энергоносителям. Греция по многим причинам, и особенно в целях национальных и экономических интересов, должна оставаться в главной роли в этом проекте и поставке газа из Северной Европы.
— То есть проект газопровода "Посейдон" из Греции в Италию остается на столе переговоров?
— Конечно же, он на столе переговоров. Это очень хороший проект, и, насколько мне известно, это выказывает и итальянская сторона.
— Это выгодно для Греции. А насколько это выгодно другим странам — США и странам Евросоюза?
— США не заинтересованы в данном трубопроводе по очевидным политическим причинам, я бы сказал, по причинам холодной войны, по причинам попытки изоляции России. Соединенные Штаты хотят выстроить новую стену холодной войны для изоляции России. Это помогло бы Соединенным Штатам удержать Россию за пределами Европы, а Западную Европу удерживать под своим господством. Поэтому мы наблюдаем подобную тактику холодной войны на Украине, так как им невыгодно, чтобы трубопровод прошел другим путем, а не через Украину. Особенно США не хотят, чтобы он прошел по югу Европы. Но мы не должны считаться с интересами США, точнее сказать, с империалистическими интересами. Мы должны считаться с национальными интересами греческого народа, вся Европа должна считаться с интересами Европейского союза и европейского народа и быть готовой к прокладке газопровода по разработанному плану. И должны изолироваться те круги в Европейском союзе, которые сотрудничают с США в планах, к сожалению, разрушительных для нашего континента, мира на нем и для развития общества и народов в европейском регионе.
Россия — это часть Европы, это важная для Европы страна. Россия не может и не должна быть изолирована. Это абсурдно — применять меры против России. Эти меры не направлены против России, они направлены против всего европейского народа, и они должны быть прекращены.
Греция должна остановить наложение санкций против России, которые не имеют никакой выгоды и не принесут добра ни одному народу. А нам, наоборот, сам бог велел иметь хорошие отношения с Россией и развивать эти отношения как можно шире и как можно глубже. Это в интересах всего региона.
Греция так или иначе, несмотря на теплые или холодные отношения в рамках ЕС, должна иметь хорошие отношения с Россией, Китаем, с организацией БРИКС, со странами Северной Африки и Ближним Востоком, Центральной Азии. Это в интересах нашей страны. Мы должны следовать четырехмерной политике в политических, экономических и международных отношениях, и именно это нам поможет выйти из кризиса и выйти на путь развития и прогресса нашей страны и нашего народа.
Греция должна перестать быть протекторатом, должна перестать быть евроатлантическим полем и стать внешнеполитически независимым государством. Мы не должны быть оруженосцем никакой страны или группы стран. Мы должны найти силы для многоуровневых международных отношений, выполняя позитивную геостратегическую роль для наших соседей и всего мира.
— Как показывают опросы, шансы вашей партии невысокие. Какова ваша собственная оценка на прохождение в парламент и почему такой низкий процент доверия в опросах?
— Опросы в нашей стране давно не отражают реальность процессов в обществе, и они одновременно обслуживают политическую целесообразность греческого и европейского истеблишмента. Для греческого истеблишмента, европейского, а в первую очередь немецкого, "Народное единство" представляет собой большую угрозу. Поэтому хотят опустить процент "Народного единства". Нас хотят представить как силу, которая рискует выйти из парламента, и отданный за нее голос будет потерянным голосом. Здесь усматривается макиавеллиевский грязный сценарий, цель которого очистить парламент от единственной силы, которая выступает против меморандумов и которая единственная имеет реальное альтернативное предложение в противовес порабощению нашей страны. На это направлены опросы. Они ни разу не попали в точку ни в отношении референдума, ни в отношении всех предыдущих выборов. И в этот раз они "выстрелят" мимо.
Это называется "не верьте опросам". Слушайте, что говорит общество, что говорят простые жители, что говорит греческий народ. И греческий народ видит весьма положительно попытку "Народного единства", которое, если наберет силу, а оно наберет силу с хорошим процентом голосов на выборах, войдет в парламентскую и политическую жизнь. И тогда для европейского и и внутреннего истеблишмента наступит черный день в понедельника после выборов. Поэтому местную или европейскую элиту не интересует, кто займет первое, а кто второе место, СИРИЗА или "Новая демократия". При них меморандумы будут выполняться, а сразу после выборов появится коалиция этих двух партий.
То, что им мешает, и то, что их пугает, это сила "Народного единства" Потому что если за нас проголосует большинство, тогда ломаются все их планы, все их усилия, все старания по преобразованию партии, которая была против меморандума, в партию "За меморандум". Они не могут спать спокойно, если знают, что в Греции появится сила, которая поставит под угрозу их интересы, которая обладает народной поддержкой и быстро может оказаться в правительстве. Это их основной страх. Поэтому опросы не отражают реальность.
Мы верим, что все пойдет хорошо, очень хорошо, что за нас проголосует большое количество граждан и это позволит рассчитывать на политические изменения. Уже не будут считать, сколько набрала та или иная партия, которая выступает за меморандум, будут считать, сколько набрало "Народное единство".
— Греция нуждается в стабильном политическом положении, в отличие от того, как это было последние семь лет. В существующей политической системе нет ни одной партии, которая могла бы получить более 25% голосов и выиграть выборы. С восемью-девятью партиями, которые войдут в парламент, я думаю, невозможно будет достигнуть стабильности при политической разобщенности. Если таким путем пойдет дальше, мы будем иметь выборы каждый год, как это происходит последние годы. Не пришло ли время задуматься о президентской форме правления? И тогда народ будет выбирать между двумя, а не между восемью-девятью партийными программами.
— Нет, я не соглашусь с тем, что проблемы Греции должны решаться между двумя политиками. Политический плюрализм не вредит политической стабильности. Политической стабильности вредят меморандумы с кредиторами. Ей вредит политический грабеж и мародерство, ей вредит аскетизм, воровство налогов, разворовывание нашего национального богатства, национальное порабощение. Этого бы никогда не было, если бы политики поддерживали национальные интересы, поддерживали демократические усилия, социальную справедливость, чтобы выйти из кризиса, у нас не было бы политической разобщенности или политической нестабильности.
И я вам скажу, что не может быть политической стабильности с меморандумом и его реализацией. У нас не будет политической стабильности, как нам хотят представить некоторые, после выборов. Выполнить меморандумы в Греции невозможно, не могут быть реализованы эти меморандумы.
Мы не против политической стабильности, но мы хотим политическую стабильность, которая будет отвечать проблемам страны и откроет перспективы на будущее.
Сейчас у нас нет ничего такого, нет возможности для нормального, прогрессивного, демократического выхода из кризиса в интересах народа.
То, что нам предписывают, это продолжение грабежа и национальной катастрофы. Не может быть стабильности при уничтожении и ограблении греческого народа, с распродажей национального достояния и порабощением страны.
— Вы не считаете, что в середине октября или начале ноября Греция снова пойдет на выборы?
— Нелегко в этот момент сделать какие либо прогнозы. Но то, что я знаю точно, что не будет политической стабильности до тех пор, пока будут существовать и выполняться меморандумы с кредиторами. Политическая стабильность возможна только при альтернативном, демократическом решении в пользу развития, преобразований, справедливости. Только это может обезопасить нашу страну.
— Что касается госдолга Греции. Парламентская "комиссия правды" провела большую работу и представила доклад по ситуации с долгами. Какая судьба ждет этот доклад?
— Комиссия действительно сделала великолепную работу. Итогом стал вывод, что это госдолг незаконный, что это одиозный долг, что это долг нежизнеспособный. Наша позиция, что этот долг мы не можем и не должны платить. Главное, что не можем платить, если мы не хотим уничтожить греческий народ. Наша позиция такова, что Греция должна остановить выплату долга. Это наша позиция и предложение для правительства страны — прекратить выплату долга, эти деньги оставить на какой-то период. И мы предлагаем переговоры для списания большей части долгов. Пока не будут проведены переговоры, долг не нужно платить.
Страна должна сэкономить деньги, которые шли на оплату долга и процентов по нему, и направить их на инвестиционные цели, для выхода на путь развития. С таким долгом не может Греция иметь перспектив развития. Это наша позиция. Это мы говорили много раз разным странам и миру, что это неустойчивый долг и его надо списать, как это сделали для послевоенной Германия. Конечно, тогда были и другие причины для списания долга Германии, потому что Западная Германия должна была противостоять угрозе с Востока. Списание долга было направлено на усиление Запада против Востока, против народов Советского Союза. И хотя Германия обагрила кровью всю Европу и весь мир, Запад тогда списал долг. Я не хочу сказать, что это плохо — списание было благом, но сейчас Германия не может указывать пальцем на Грецию и не понимать, что Греция не может выплатить этот долг. Германия не может не понимать, что есть и оккупационный заем, который она взяла в Греции и который она должна вернуть, так же как не может Германия не понимать, что она должна заплатить военные репарации за разрушения.
Списание долга не является незаконным требованием. Мы видели, как американцы списали долг Ираку, чтобы облегчить оккупацию. Они списали часть долга Украине, очевидно, что Украина полезна в новой холодной война против России. Греция не может быть белой вороной.
— СИРИЗА несколько месяцев назад подготовила проект, касающийся СМИ и телеканалов. Вы поддержите этот законопроект?
— Мы не видели еще этот законопроект. Если после выборов мы его увидим, то обсудим его содержание и определим свою позицию. Но ясно, что надо очистить телевизионное пространство страны, сделать его демократическим и положить конец его связям с олигархией, которая господствует и формирует политическую жизнь нашей страны.
