Страны Латинской Америки наряду с Востоком стали одним из направлений, на которых Россия сосредоточила внимание после введения Западом экономических санкций на фоне ситуации на Украине. О перспективах России в Латинской Америке, перспективах урегулирования отношений Кубы и США, сценариях для Венесуэлы, проблемах идентичности и возможном пересмотре концепции прав человека корреспонденту РИА Новости в Мехико Дмитрию Знаменскому рассказал находящийся с рабочей поездкой в Мексике директор Института Латинской Америки РАН Владимир Давыдов.
— Владимир Михайлович, в декабре этого года Мексика и Россия отмечают 125-летие установления дипломатических отношений. С чем мы подходим к этой дате?
— Думаю, что у нас есть, чем отметить эту большую историческую дату. Во-первых, существенно подрос товарооборот: по итогам 2014 года он составил 2 миллиарда долларов. При этом Мексика стала рекордсменом в части продвижения российской продукции высоких технологий, если вспомнить о контракте авиакомпании Interjet с Объединенной авиастроительной корпорацией (на покупку SSJ-100 — ред.). В беседе со мной генеральный директор Interjet Хосе Луис Гарса сказал, что это лучший продукт в своем классе.
Еще одно обстоятельство я бы подчеркнул, хотя это, скорее, и не штрих к юбилею. Мексика в нынешней турбулентной геополитической обстановке ведет себя достаточно цивилизованно, разумно, взвешенно, для России это очень важно. Я имел возможность познакомиться с местными средствами массовой информации, и, когда я сюда ехал, ожидал гораздо худшего. Тут есть критические высказывания в адрес России, ее роли в украинском кризисе, иногда — жесткие, но, уравновешивая это, есть и положительные для нас материалы либо комментарии, в которых звучит понимание позиции России в украинском кризисе. Для меня это было приятным сюрпризом.
— Какова была главная цель ваших встреч в Мехико? Это был некий образовательный вектор или установление контактов?
— Нет, это сугубо аналитический проект, который делает институт. Мы в самом начале работы, речь идет о понимании того, куда идет Латинская Америка в нынешней турбулентной геополитической ситуации и какие возможности есть у России найти понимание и стратегическое партнерство в этом районе мира.
Это интересная работа, она не имеет какой-то конкретной привязки, это осмысление новой роли Латинской Америки через контакты со знающими людьми, причастными к принятию решений. После Мексики я перелетаю в Эквадор, потом буду в Аргентине, и везде у меня намечены встречи со специалистами, политологами и экономистами высокого класса, государственными и политическими деятелями.
В Венесуэле и в Бразилии, к примеру, я был недавно. Поэтому сейчас выбор пал не на них, а на те страны, в которых я последнее время не был, но которые имеют большое значение. В первую очередь, конечно, это Мексика. И я буду рекомендовать осуществить в 2015 году встречу президентов наших стран, что касается моей компетенции, а юбилей установления дипломатических отношений, думаю, может стать хорошим поводом для этого.
— По итогам ваших переговоров можете ли вы сказать, что интерес к России есть?
— Меня здесь неоднократно просили дать пояснения по украинскому кризису, по геополитическим позициям России, по вопросам конфронтации. Это все было в деликатной, сочувственной форме. У меня было преимущественно общение с университетской интеллигенцией высокого ранга, которая традиционно к России относилась хорошо, переживала в связи с нашими неприятностями. И это — штрих к духовному состоянию мексиканского общества. Несмотря на то, что Мексика находится под серьезным влиянием США, она является в этом смысле парадоксальной страной, проявляя огромную стойкость, нисколько не разлагаясь под иноземным влиянием. Это свидетельствует, что в этом обществе, в этой стране есть здоровые силы, способные вести дело к реализации национального мексиканского проекта развития.
— Президент Венесуэлы Николас Мадуро сейчас ищет деньги по всему миру. Очевидно, на первый план выходит прагматизм в экономических отношениях. Насколько мы можем рассчитывать в этих непростых условиях на дальнейшее развитие отношений с той же Венесуэлой?
— В нынешней турбулентной обстановке это очень трудно просчитывать. Мы в институте внимательно следим за ситуацией в Венесуэле. К сожалению, у нас нет оптимистических ожиданий относительно улучшения внутриэкономического и политического положения в Венесуэле.
Слава богу, что у оппозиции там нет достаточных сил, и сейчас начинается брожение внутри руководства оппозиционного движения, что в какой-то мере выручает Мадуро.
Что касается наших отношений, то Венесуэла — слишком серьезный игрок на современной карте мира. Эта страна обладает уникальным потенциалом. Некоторые специалисты говорят, что он больше, чем у Саудовской Аравии (в части запасов нефти — ред.). И, конечно, наши энергетические корпорации не хотят и не могут позволить себе такую роскошь, как уйти с такого рынка по сугубо прагматическим позициям. Мы должны там оставаться.
Если говорить о венесуэльской оппозиции и предполагать, что она может прийти к власти, то нужно знать, что она не является в Венесуэле праворадикальной. Там сильны социал-демократические веяния, и, скажем так, насколько я представляю, некоторые лидеры, да и сам Энрике Каприлес, к России относятся без серьезных предубеждений. Поэтому нужно этому прагматизму добавить политической терпимости, а России нужно учиться работать с разными политическим движениями. Думаю, что при всем этом Россия отличается от многих других крупных держав с их внешней политикой своим принципиальным уважением к действующей на данный момент власти, тем более что речь идет о власти, которая пришла к "кормилу" демократическим путем.
Россия не сторонница того, чтобы играть двойную игру и использовать двойные стандарты. Поэтому мы придерживаемся того, что было заложено в наших отношениях (с Венесуэлой — ред.) в последние годы, и это правильно, нам не нужно допускать резких движений, поддаваться паническим настроениям, тем более что мы и сами страдаем от падения конъюнктуры на мировом рынке нефти.
Давайте обратимся к истории. Это все (падение нефтяных цен — ред.) происходит не первый раз, продолжительность таких "ям" не велика — два-три года. Думаю, что мы способны продержаться, конечно, многое будет зависеть от общей динамики мировой экономики, а значит, и от спроса на нефтяном рынке. Сейчас есть избыток предложения, и речь идет о реанимации спроса, который зависит от конъюнктуры реальной экономики.
— Другими словами, ситуация в Венесуэле вашими аналитиками рассматривается. Какой сценарий развития ситуации там на ближайшие месяцы или год?
— Все будет зависеть от конъюнктуры нефтяного рынка. Если ситуация будет плохой, то самый большой риск — в середине президентского срока Мадуро, когда у оппозиции появится право начать процесс импичмента. Как известно, они думают об этом варианте. Это может произойти в конце 2015 или в начале 2016 года. Думаю, что это — точка самого большого риска для режима, поскольку сейчас оппозиция в некотором разброде, она исчерпала свой протестный потенциал, выдохлась. Но в связи с очередным ухудшением экономической ситуации и снабжения населения товарами массового спроса ситуация вновь обострилась. Есть шанс, что часть электората, социальной базы режима может или занять нейтральную позицию, или поддержать протестные выступления оппозиции. Такая опасность есть в связи с ухудшением снабжения населения элементарными продуктами и товарами массового спроса.
— Тем не менее сейчас, с вашей точки зрения, как аналитика, Венесуэла по-прежнему может называться нашим стратегическим партнером?
— У нас это все обозначено в наших краеугольных документах о сотрудничестве. Никто этого не отменял, и Россия, насколько это приемлемо для нее и возможно в силу ее собственного положения, будет наверняка оказывать поддержку Венесуэле.
— Назовите по нисходящей страны, кроме Венесуэлы, которые также либо являются нашими стратегическими партнерами, либо теоретически хотели или могут ими стать.
— Нужно вспомнить о ключевых документах о сотрудничестве, посмотреть, где фигурирует формулировка "стратегическое партнерство".
Это Бразилия, это Эквадор. Если и нет формулировки, то с Никарагуа у нас преференциальное сотрудничество, это совершенно очевидно.
У нас в очень продвинутой фазе двусторонние отношения с Аргентиной. В Эквадоре обстановка наиболее стабильная, президент Рафаэль Корреа нашел ту модель, которая адекватна и условиям Эквадора, и международной ситуации.
Вообще, время, когда можно было производить перевороты (в Латинской Америке — ред.), завершается, это непродуктивный путь. Левые в Латинской Америке выросли из коротких штанишек и часто ведут довольно мудрую, взвешенную политику, и слава богу.
— А почему не прозвучала Куба?
— Это (сотрудничество с Кубой — ред.) традиционно и привычно. У нас в 90-е годы отношения с Кубой не складывались, потому что мы себя повели, откровенно говоря, неприлично. И, конечно, они оказались в страшно тяжелом положении, но они выкарабкались. Сейчас мы вырулили на достаточно прямое русло взаимоотношений.
— Но о стратегическом партнерстве с Гаваной можно говорить?
— Фактически мы имеем стратегическое партнерство с Кубой, и это проявляется в том, что мы друг друга поддерживаем в разных ситуациях. Начнем с проблемы прав человека. Есть комитет ООН по правам человека. Если вы проанализируете позицию России, то она всегда была очень солидарна с кубинской.
И вообще, настало время — и мы в институте по этому поводу начинаем исследования, — когда концепции прав человека нужна серьезная ревизия. По нескольким причинам. Первая причина состоит в том, что эта концепция устарела. Всеобщая Декларация прав человека была принята сразу после войны (1948 год), европейская конвенция прав человека — в 50-х годах. Вы можете увидеть, насколько это не соответствует современным реалиям. Я уже и не говорю о совершенно естественном праве человека на сохранение собственной идентичности — лингвистической, социальной, цивилизационно-культурной. Украина во весь рост поставила этот вопрос — до чего доводит это пренебрежение проблемой идентичности. Мировому сообществу, наверное, нужно задуматься над этим, а Россия должна поставить этот вопрос. Пусть философы, юристы займутся этим, но нужен большой, крупный международный диалог, полилог.
В Латинской Америке эта проблема всегда стояла очень остро. И если вы посмотрите политические, философские науки в Латинской Америке, они во многом завязаны на проблемы идентичности. Здесь мы находим очень много ценных позиций, мыслей и разработок, которые можно использовать на благо современности. Поэтому мы в институте уже начали этим серьезно заниматься. Эта позиция встречает понимание и у наших политиков, (глава МИД России) Сергей Викторович Лавров с большим интересом и пониманием относится к такой необходимости.
— Каким образом начало процесса улучшения отношений между Кубой и США может повлиять на взаимоотношения между Москвой и Гаваной?
— Вашингтон не упустит возможности в чем-то ущемить интересы Москвы. Поэтому даже о начале диалога (президент США Барак) Обама объявил тогда, когда должен был приехать в Гавану (вице-премьер Дмитрий) Рогозин для проведения межправкомиссии. Но я считаю, что это одна из немногих позиций во внешней политике Соединенных Штатов, которая разумна.
Наши отношения с Гаваной в последние годы были ровными. Сейчас нужно посмотреть, что может возникнуть по итогам визита Владимира Путина (летом 2014 года — ред.). Есть несколько серьезных проектов, которые действительно могут вдохнуть новую жизнь в российско-кубинские отношения. Думаю, прежде всего, это логистический проект, участие в создании и развитии крупного транспортного узла.
В связи с интенсификаций международных экономических отношений нужно гораздо больше транспортных путей. Мировая экономика требует серьезного обновления транспортной инфраструктуры. В рамках этой новой серьезной тенденции можно реализовать очень привлекательные и эффективные проекты, в том числе и на Кубе с учетом ее геополитического положения. Не думаю, что это удастся сразу: решить вопрос демонтажа экономического эмбарго Обаме будет сложно, даже если он захочет очень искренне, но я не верю в его искренность. Как можно верить в искренность политика?
Поэтому, скажем так, во многом это (начало урегулирования отношений США и Кубы — ред.) пиар, что прекрасно понимают и кубинцы. Но они готовы вести диалог, готовы создавать условия для продвижения вперед, для них крайне важно экономическое оживление страны. Я думаю, что и мы заинтересованы в этом. Это значит, что будет повышена платежеспособность Кубы, с чем связаны многие проблемы в наших взаимоотношениях. Думаю, это и выпуск некоего социального напряжения из "котла". Не секрет, что политическое самочувствие кубинского общества после революционных лет несколько иное сейчас. Нет того революционного энтузиазма, который был, который позволял, скажем, сдерживать потребительские претензии, переносить дефициты по многим статьям. Кубинцам было трудно жить, и сейчас трудно. Так что, если начнется постепенное движение для разрядки напряженности, я считаю, что это — позитив. Но резкого улучшения не будет, оно будет постепенное. В связи с этим могут возникнуть некоторые шероховатости в наших отношениях, но радикального их ухудшения я не предвижу.
— Почему российские компании пропустили такой крупный и значимый проект, как строительство никарагуанского канала? Нашего участия там почти нет.
— Для России это очень масштабный, затратный проект с далекой перспективой окупаемости. И у нас в нынешних условиях, прямо скажем, не очень велики финансовые возможности, они не сопоставимы с тем, что имеет Китай. Наверное, сказалось и нежелание идти на слишком крупные риски. Мы, в принципе, можем подключиться к проекту в рамках программ кооперации с теми же китайцами, у нас с ними на международной арене начинают складываться отношения не соперничества, а кооперации. Дай бог, это наиболее разумный путь, на мой взгляд. Не исключено, что мы подключимся к этому каналу в каких-то частных вещах, возьмем на себя какие-то узкие направления.
— В других латиноамериканских странах какие проекты вы могли бы выделить для России?
— Мы можем на высоком уровне конкурентоспособности работать в области атомной энергетики. И у нас есть контакты, ведутся переговоры с целым рядом латиноамериканских государств. Последний практически подписанный контракт с Египтом говорит о том, что у нас существенные конкурентные преимущества.
Думаю, что мы должны развивать наши успехи в сбыте вертолетной техники. Они связаны, конечно, с юридическими процедурами, нужно уделить внимание сертификации нашей техники не только в военной, но и в гражданской области. На это нужно тратить средства, нужно лоббировать, а мы не всегда это умеем. Наша вертолетная техника — высококонкурентоспособная, по ряду позиций она превосходит европейские и американские проекты. Нужно этим пользоваться.
Хорошим симптомом является то, что при освоении месторождений на бразильском шельфе мы выиграли тендер на поставку вертолетной техники, она очень хороша при работе на шельфе. Нужно двигаться в этом направлении, не ослаблять коммерческий и лоббистский напор.
Нужно достроить систему поддержки нашего экспорта.
— Подводя итог беседы, в нескольких словах ваше видение общих перспектив развития отношений латиноамериканских стран с Россией в нынешних непростых экономических условиях.
— Я бы сказал, что рейтинг Латинской Америки в системе наших внешних приоритетов повысился. Политическое руководство страны начало осознавать уже несколько лет назад, что в Латинской Америке мы способны работать, это благодатная почва для нашей серьезной работы, здесь мы получили и ту политическую поддержку, которой не имели в других регионах, в самые кризисные моменты нашей современной истории. Думаю, это нужно развивать. Под лежащий камень вода не течет. Значение латиноамериканского направления нашей внешней политики, несомненно, возрастает. Здесь мы можем получить альтернативы, здесь мы можем проводить политику замещения импорта на внешнем фронте. Есть заинтересованность в регионе к развитию отношений с нами, и здесь мы имеем шансы на сбыт нашей машинно-технической продукции, которых мы не имеем во многих других регионах.
