Якуб Корэйба для Центра международной журналистики и исследований МИА "Россия сегодня"
- Есть мнение, что уходящий год был переломным для политической архитектуры Европы, в частности — для отношений России с Западом. Вы согласны? Если да, то в чем заключается суть изменений?
— Политологи часто именуют самые различные события "переломными". Я историк, и смотрю на них в более широком контексте: надо быть очень осторожным, потому что оценка событий со временем меняется. Думаю, делать выводы пока рано. Что касается отношений "Россия – Запад", то необходимо отличать Европу от Соединенных Штатов. У них разные позиции и интересы, в том числе — в силу объективных географических данных. "Запад" в нынешней действительности понятие аморфное, мне кажется, что оно устарело и является очень условным.
Несомненно, обоюдный процесс "сверки" внешнеполитических линий между Европой и США в отношении России неизбежен. Но масштабы корректировки в отношениях с Россией в США и в Европе будут разными. Причины – объективные, векторы американской и европейской внешней политики все больше расходятся, даже если не все государственные деятели это осознают. Но окончательных итогов корректировки следует подождать: ситуация развивается, и процесс переформатирования отношений не закончен.
Еще раз хочу подчеркнуть: разделение сторон конфликта на Россию и "Запад" — это попытка упростить действительность, и я против такого подхода. С самого начала украинского конфликта как польские, так и российские СМИ, которые я читаю, создали следующий конструкт, который затем постоянно использовали: мол, мы наблюдаем "конфликт России и Запада". Но это не так, возврата к "холодной войне" не будет. Я даже телевидение перестал смотреть: подобная трактовка событий ничего не объясняет.
- Вы – польский историк, который много лет занимается проблемами Восточной Европы, знаете Россию и Украину не только по книгам, но также из личных поездок в эти страны. Случившееся на Украине – неожиданность, или же логическое продолжение истории страны?
— Логику можно найти во всем, зависит от того, как вы ее понимаете. То, что случилось, это, несомненно, серьезнейший вызов — как для Украины, так и для России. Но, если посмотреть на эти события с точки зрения истории нашего региона Европы, то можно прокомментировать их словами Швейка, персонажа известной книги Ярослава Гашека, который во время Первой мировой говорил: "Никогда так не было, чтоб никак не было". И, хотя коллеги считают меня скептиком и пессимистом, я бы не стал драматизировать: рано или поздно консенсус будет достигнут.
Конечно, комментируя конфликт, СМИ, в зависимости от страны их принадлежности, будут говорить разное. Одни — что это успех России, другие — что это достижение США, Германии, Франции или Евросоюза в целом. То, что случилось — начало новой динамики в истории Европы после завершения "холодной" войны. С точки зрения истории очевиден один факт, о котором нельзя забывать всем, кто дает оценку конфликта: это общая история России и Украины. Между русскими и украинцами, конечно, много разногласий, но они не отменяют общего начала двух наций. Если посмотреть не только на чисто политические отношения, становится понятно, что их объединяет гораздо больше, чем разделяет. Возможно, на моем выводе сказывается то факт, что я всю жизнь занимаюсь историей России. Но ситуацию я вижу именно так.
- Украинская "проблема" сильно сказалась на отношениях России с Европой: санкции, контрсанкции, резкие заявления. Скажите, отношения испортились навсегда, или этот "эпизод" канет в Лету? Что нужно сделать, чтобы вернуться на путь партнерства?
— Конечно же, не навсегда. Посмотрите на географическую карту: Россия находится в Европе, и Евросоюз не может этого игнорировать. Поэтому он вынужден искать такую политическую линию, которая будет устраивать обе стороны. То же самое касается России: она просто вынуждена вести по отношению к ЕС конструктивную политику. Возврата к прошлому нет, в нынешней Европе невозможно строить отношения по принципу "Я тебе диктую условия, на которых мы можем дружить". Все должно согласовываться, иного выхода нет. И я уверен, что 2015 год покажет: только диалог и компромисс позволят решить проблемы. Некоторые утверждают, что "компромисс гнилой", и нельзя "идти на сделки", но история показывает, что разумный компромисс — единственный путь движения вперед. В нынешней системе международных отношений в глобальном мире другой дороги нет.
- Каким страны ЕС видят будущее отношений с Россией? Какое соотношение сил между "ястребами" и "голубями"?
— Сложный вопрос, мне кажется, единой позиции нет даже в отдельно взятых странах ЕС. У меня сложилось впечатление, что иногда СМИ сами создают этих "ястребов" и "голубей": эдакая красивая и незатейливая "фишка". В среде польских исследователей и студентов я не заметил ни "ястребов" ни "голубей", подобный водораздел там отсутствует.
- А какие концепции отношений с Россией доминируют в Европе?
— Не знаю, потому, что "сигналы" достаточно противоречивы. Если в один и тот же день премьер-министр заявляет одно, а министр иностранных дел этого же государства совсем другое и замечает, что премьер ошибся, то у меня появляются большие сомнения в существовании некой общей стратегии отношений с Россией. Во многих странах ЕС политика в отношении России — предмет внутригосударственных споров.
- Что можно сделать для разрешения конфликта на Украине? И от кого это зависит, от самых украинцев или, скорее, от внешних сил – США, ЕС, России? Откуда в Киев должен придти сигнал о необходимости смены политического курса?
— Думаю, извне, потому что сегодня Украина полностью ориентируется на мнение ЕС и США. Проблема в том, что сигналы, которые они посылают, не всегда четкие и понятные для украинской элиты и общества. Украинцы очень часто неверно толкуют заявления представителей — условно говоря — Запада, да и все политические силы внутри страны интерпретируют эти заявления по-своему, что очень сильно осложняет процесс выхода из кризиса. Еще раз подчеркну: нет безвыходных ситуаций, необходимо просто понять, какие пути ведут к достижению цели, а какие следует считать "виртуальными". И, конечно, следует сделать выводы из собственных ошибок.
Я думаю, что заинтересованные стороны должны наконец-то четко определить повестку дня: что нужно сделать, чтобы сдвинуться с мертвой точки. У меня большие сомнения в том, что на Украине существуют четко определенные — и при этом реализуемые — предложения сторон, на основе которых можно было бы двигаться к компромиссу. Хотя, конечно, быть может, они просто не озвучиваются. Я был на Украине в те дни, когда "майдан" только начинался, и мне бросилось в глаза отсутствие у жителей страны единых взглядов. Для начала всем сторонам следует четко определить свои позиции: без этого мы не сдвинемся с места. А в итоге проиграют все, и в первую очередь — Украина.
- Вы – историк, специализирующийся на славянских странах. Вряд ли кто-то год назад мог представить, что Россия и Украина станут неприятельскими странами, но сегодня это факт. Есть шанс вернуться к братству?
— Давайте разделим два понятия. Если говорить о возвращении к братству — то лишь в контексте межгосударственных отношений. Отношения народов, у которых одни корни, были и остаются братскими.
Если говорить об отношениях государств, то понятие "братство" в том смысле, в котором оно употреблялось раньше, наверно, теряет свою актуальность: отношения становятся более прагматичными. Слово "братство" нужно употреблять очень осторожно, потому, что между двумя государствами дружбы нет, существуют отношения. В этом смысле мы должны говорить о стремлении к партнерским отношениям, а не о дружбе и братстве. Вопрос дружбы всегда решается не на уровне государств, а на уровне обычных людей. Но, с моей точки зрения, вся логика истории показывает, что эти две страны обречены на сотрудничество.
