Конгресс США отклонил поправки, ограничивающие сбор данных спецслужбами. Несмотря на первоначальную волну возмущения после того, как бывший сотрудник спецслужб Эдвард Сноуден раскрыл детали электронной слежки, многие в американском обществе разделяют позицию администрации президента Обамы, что эти программы являются полезными и защищают страну от терроризма. Среди них Рональд Кесслер, в прошлом репортер газеты Washington Post, неоднократно награжденный за свои журналистские расследования. Он также автор 19 книг о разведывательном сообществе США и об американской политике. Пять из его книг побывали в списке национальных бестселлеров газеты New York Times. Среди его книг: "Московская база: как КГБ проник в американское посольство", "Побег из ЦРУ", "Внутри ЦРУ", "ФБР: внутри самого сильного в мире правоохранительного агентства", "Бюро: секретная история ФБР", "Слежка за террористами: отчаянная попытка остановить будущие нападения", "На секретной президентской службе", "Секреты ФБР". О своем видении шпионского скандала с Эдвардом Сноуденом и программ слежки спецслужб Кесслер рассказал корреспонденту РИА Новости в Вашингтоне Алексею Богдановскому.
— Этого ранее не случалось, и было бы трудно представить, что Россия на это согласится, потому что, конечно, есть шпионы, которых завербовала российская разведка. Так что они не станут допускать такой прецедент — соглашаться экстрадировать кого-либо, кто им может быть полезен. Но есть некоторые довольно хитроумные пути, с помощью которых страны могут сотрудничать без формального согласия на экстрадицию. Например, страна может посадить этого человека, скажем, на самолет в Мексику, а там уже агенты ФБР забирают его обратно в США. Такая возможность сохраняется всегда.
— Но пока что дело выглядит так, что Россия предоставит убежище господину Сноудену. Как это повлияет на российско-американские отношения?
— Это, безусловно, будет очень плохой знак. Сноуден настолько повредил США, что предоставление ему Россией любой помощи, включая убежище, будет весьма раздражающим моментом для США.
— Некоторые говорят, что возможности политического давления на Россию у США ограничены, так как в тех немногих областях, где страны сотрудничают, США нуждаются в РФ больше, как, например, в афганском транзите. Вы с этим согласны?
— Нет, я считаю, что у обеих сторон есть стимулы. Например, поддержка США проведению Олимпийских игр в России. Так что это возможно в обоих направлениях.
— Есть определенные данные в пользу того, что эта поддержка зависит от предоставления убежища господину Сноудену. Я не вижу, чтобы Россия предоставила убежище Сноудену. От этого ничего не выиграешь в данный момент. Я уверен, что они уже узнали от него все, что хотели узнать. Я подозреваю, что Россия придумает какой-то вариант, который устроит обе стороны.
— Насколько откровения Сноудена вредны для американского разведсообщества? Действительно ли они причинят непоправимый ущерб возможности США выкорчевывать терроризм, как об этом заявил директор национальной разведки?
— Без сомнения, это уже повредило, потому что остаются террористы, чьи коммуникации можно перехватить только таким образом. Теперь террористы будут использовать другие методы.
— Что будут сейчас делать террористы, чтобы избежать слежки?
— Использовать посыльных. Террористы будут в меньшей степени полагаться на электронные коммуникации. В свое время мобильный телефон привел к Бен Ладену, хотя его люди были очень осторожны в этом отношении и не включали мобильные телефоны поблизости от его дома. Но АНБ все равно вычислила его, и американцы поняли, где находится Бен Ладен.
— Но Бен Ладен в последние годы жизни фактически был неспособен вести свою деятельность из-за этой слежки. Он знал, что его отслеживают, избегал общения и не мог эффективно руководить "Аль-Каидой".
— Это верно.
— Если теперь террористы узнают еще больше о том, что их отслеживают, может быть, это само по себе их удержит?
— Возможно.
— Насколько вообще были эффективны эти программы? Например, Тамерлан Царнаев, предполагаемый исполнитель терактов в Бостоне, был известен ФБР даже от их российских коллег. Тем не менее спецслужбы не смогли предотвратить теракт.
— Успешных терактов, кроме этого, не было с 11 сентября 2001 года именно благодаря этим программам и другим.
В СМИ было очень много дезинформации. Но если понять, как работают эти программы, становится очевидно, почему они эффективны.
Что касается Царнаева, вопрос здесь в установках, которые не дали ФБР продолжать расследование против человека, в отношении которого не найдено подтверждений, что он может быть вовлечен в террористическую деятельность. На тот момент он просто писал о своих террористических намерениях на сайтах. Даже на таком этапе установки ФБР расценивали это как свободу слова до тех пор, пока что-то не засвидетельствовало, что данный человек намерен реализовать теракт. В США десятки тысяч людей, которые симпатизируют "Аль-Каиде" и могут выражать подобные симпатии. Потом выяснилось, что он поехал в Россию, потом стал постить эти вещи. На тот момент он сам, похоже, не знал, чем собирался заняться, и не был никак вовлечен в террористическую деятельность.
— Поэтому сложно было предвидеть…
— Поэтому и создалась иллюзия относительно деятельности ФБР.
— Все, что касается этих вопросов о вторжении в частную жизнь, — это больше мифология. Телефонные компании обычно уничтожают записи о звонках после нескольких месяцев. АНБ сохраняет копии этих записей, и если они, скажем, находят мобильный телефон террориста за рубежом, они смотрят на этот номер и смотрят, не звонил ли он на какой-либо номер в США, и потом уже могут отследить эти звонки в своей системе. Они по-прежнему не могут узнать, что это за человек в США, если не получат ордер суда. Так что здесь нет вторжения в частную жизнь.
Вторая часть просто имеет целью отслеживание электронных писем и других коммуникаций за рубежом. Собственно, АНБ этим всегда занималось. Это направлено не против американских граждан, а на зарубежье.
— Некоторые активисты и даже конгрессмены говорят, что речь идет о массовом сборе информации, о создании огромных баз данных. Можно ли в них осуществлять поиск? Господин Сноуден заявлял, например, что мог получить информацию о любом человеке и поставить каждого под наблюдение.
— Это точно ложь. Единственный способ, которым могло осуществляться прослушивание, — это чтобы ФБР, заключив, что должно узнать больше о данном человеке, получало сначала одобрение министерства юстиции, а затем ордер суда, подписанный судьей. И только после этого АНБ и ФБР могли действовать. Так что он точно лжет на этот счет. Это просто смешно — заявлять, что он мог прослушивать любого. Политики любят возмущаться и апеллировать к своим избирателям, но они, в конце концов, утверждали эти программы в конгрессе. И суд FISA (секретный суд по иностранной слежке) одобрял их, так что я не думаю, что здесь будут какие-либо изменения.
— То есть АНБ или другой разведывательной организации было сложно соединить номер телефона с владельцем, с реальным человеком? Но ведь хорошо известно, кому принадлежит конкретный номер?
— АНБ должна обратиться в ФБР, а ФБР должно получить одобрение (Минюста), затем они должны получить ордер суда, чтобы прослушивать. Ордер нужен даже для того, чтобы идентифицировать, что это за человек.
— Разведсообщество было вынуждено раскрыть некоторые детали об этих программах, хотя они описали их в весьма широких терминах. Считаете ли вы, что организации, такие как Американский союз защиты гражданских свобод (ACLU) смогут добиться от властей раскрытия более подробных сведений по Акту о свободе информации?
— Акт о свободе информации никогда не поможет, потому что все это засекречено и для этого существуют исключения в акте. Имеются левые и ультраправые, которые не доверяют этим программам. Они уже пытались это сделать в прошлом, и всегда это оканчивалось неудачей. С 11 сентября 2001 года не было никаких свидетельств злоупотреблений, превышения полномочий, незаконных действий, использования этих программ для политических целей, как это случалось при Эдгаре Гувере, когда он был директором ФБР. Так что здесь много мифологии, и люди, которые пытаются упразднить эти программы, рискуют нашими жизнями, потому что благодаря этим программам мы не подвергаемся атакам.
— Как насчет методов ФБР в XXI веке? Насколько они изменились? Газета USA Today заявила, что ФБР все больше смещает акцент на предотвращение преступлений с их расследования, и антинаркотическое ведомство использует "подставные" ситуации, чтобы задерживать потенциальных преступников.
— Я не вижу тут никаких изменений по сравнению с прошлым, так что все отлично.
— Были опасения, скажем, что ФБР будет использовать беспилотные летательные аппараты на территории США.
— Директор (ФБР Роберт) Мюллер уже показал (на слушаниях в конгрессе), что они использовали беспилотники трижды. Они не сильно отличаются от вертолета, самолета или любого другого средства наблюдения. Нет доказательств злоупотреблений.
— Считаете ли вы, что свободы и безопасность в Америке сбалансированы?
— Я думаю, проводимая политика верна. Эти программы работают и защищают нас, нет доказательств злоупотреблений. Многие члены конгресса и его комитеты, генеральные инспекторы, суд FISA, президент были задействованы в авторизации этих программ. И очень неприятно, что Сноуден решил выставить на всеобщее обозрение вещи, которые на самом деле представляют собой историю больших успехов Америки. После 11 сентября эти агентства улучшили свои методы и ввели новые, более качественные технологии, чтобы остановить террористические нападения.
— То есть эти программы следует продолжить?
— Да.
