Об истоках непростой ситуации, переживаемой Афганистаном, и перспективах ее урегулирования после предполагаемого вывода иностранных войск глава афганского государства Хамид Карзай рассказал в интервью специальным корреспондентам РИА Новости и телеканалов Russia Today и Россия-24. Разговор, проходивший в его кабульской резиденции - дворце Арг, сам президент Афганистана охарактеризовал как предельно искренний и беспристрастный.
- Господин президент, спасибо, что уделили нам свое время. Первый и главный вопрос: что вы думаете о перспективах Афганистана после вывода Международных сил содействия безопасности?
- Их вывод не отразится на общем состоянии безопасности в Афганистане - при условии продолжения финансовой помощи афганской экономике, содействия в подготовке и оснащении афганских сил безопасности и в целом сотрудничества на нынешнем уровне между Афганистаном и международным сообществом. При таком развитии событий вывод международных сил не будет иметь негативных последствий. Скорее, даже напротив - он благоприятно скажется на безопасности Афганистана.
- Господин президент, вы действительно считаете талибов, Исламскую партию Афганистана и группировку Хаккани террористами? Дело в том, что 25 лет назад те же самые люди - Гульбеддин Хекматиар, Джалалуддин Хаккани - воевали против так называемой советской "оккупации". Тогда все их называли "моджахедами" - воинами священной войны. Сегодня эти люди воюют против интервенции со стороны США и НАТО - и все называют их террористами. В чем же тут разница?
- Прежде всего, на внутриафганском уровне мы не называем их поголовно террористами. Это с западной точки зрения кто-то из них является террористом. Мы же проводим между ними различия. Конечно, Исламская партия, группировка Хаккани и кое-кто из талибов были среди моджахедов. Так же, как и мы, собственно: мы все тогда участвовали в джихаде против Советского Союза. Когда джихад завершился выводом советских войск и мы вернулись в Афганистан, война была закончена, и нам следовало приступить к послевоенному восстановлению, чтобы вывести страну на путь стабильности и развития. Но этого, к сожалению, не случилось - как в силу наших собственных, афганских ошибок, так и в силу непрекращающегося вмешательства в дела Афганистана со стороны наших соседей, а также, не в последнюю очередь, по недосмотру США и других западных стран. Запад полностью игнорировал Афганистан. Когда Советский Союз вывел свои войска из страны и моджахеды создали собственное правительство, все западные государства закрыли свои посольства в Афганистане и отозвали дипломатический персонал. Всяческая международная помощь Афганистану прекратилась. В то же время нашим соседям позволено было и дальше вмешиваться в наши дела. Последствия этого были катастрофическими и отозвались по всему свету, включая Нью-Йорк и вашу страну, Россию. После 11 сентября 2001 года Соединенные Штаты, НАТО и остальное международное сообщество неожиданно осознали всю тревожность ситуации, несущей бедствия афганскому народу и чреватой последствиями для международной безопасности в целом. Тогда они пришли в Афганистан. И афганский народ встал с ними плечом к плечу. Мы вытеснили "Аль-Каиду" и талибов менее чем за полтора месяца. Все лидеры моджахедов вернулись в Афганистан - кроме Хекматиара. Он остался в Тегеране, а впоследствии перебрался куда-то еще. Мы никогда не называли Исламскую партию Афганистана террористической организацией. Она таковой не является. Талибы - талибы-афганцы - тоже не являются террористами. Именно поэтому я обращаюсь к ним как к "братьям". Что касается группировки Хаккани, то часть ее членов в настоящее время вовлечена в террористическую деятельность, а остальные - нет. Так что это сложный вопрос, и ответить на него непросто. В данный момент мы ведем переговоры с ИПА. Мы встречались с их представителями 3-4 раза. Последняя встреча состоялась менее трех недель назад. У нас состоялись очень подробные переговоры с высокопоставленными представителями ИПА, в ходе которых мы даже показали им проект нашего соглашения о стратегическом партнерстве с США. И они были удивлены тем, как много приобретал Афганистан в рамках этих договоренностей. Что касается талибов, те из них, кто входит в "Аль-Каиду" и другие террористические группировки; те, кто работает на иностранную разведку против афганского народа - однозначно, террористы. Однако большинство талибов - это люди, изгнанные из родных мест и даже из страны в силу обстоятельств, не по своей воле. Они не террористы - они пострадавшие. Они должны получить возможность вернуться по домам. Так что мой ответ таков: те, кто ведет террористическую деятельность - террористы, а те, кто не ведет - те не террористы.
- Вы говорили об ошибках прошлого. Давайте поговорим о будущем. О выводе международных сил к 2014 году говорится уже очень давно, однако ходят разговоры и о продолжении международного присутствия в Афганистане в том или ином виде аж до 2024 года. Ограничусь термином "присутствие" - хотелось бы услышать от вас, что под этим подразумевается. Я сам американец. Должен сказать, что у американского народа уже нет настроя продолжать участие в этом конфликте. По оценке Национального разведывательного совета США, положение в Афганистане в самом лучшем случае сводится к патовой ситуации - и это после 11 лет международного присутствия. Как вы и ваше правительство можете рассчитывать на поддержку международного сообщества при столь скромных достижениях за прошедший срок?
- Что касается безопасности, вы, возможно, правы. Что же касается общего развития страны, то на нашем счету огромные достижения. Образование, услуги здравоохранения, дороги, развитие экономики, национальная валюта и валютный курс, общая стабильность Афганистана, отношения с внешним миром - у нас сейчас наилучшие отношения с соседними государствами и с остальными странами. Безопасность же - это не только наша проблема. Именно этим и обусловлено присутствие международного сообщества в Афганистане. Если бы это было исключительно внутриафганской проблемой, американцы ни за что не пришли бы сюда. Собственно, они и не приходили - вплоть до терактов 11 сентября 2001 года.
- Но если это афганская проблема, то что думает об этом афганский народ - хочет ли он продолжения оккупации?
- Это не только афганская проблема, я ведь именно об этом и говорю.
- Это и проблема Пакистана...
- Это проблема и Пакистана, и соседних стран, и отношения со стороны Запада. Это проблема в том числе и для России, и для Китая, и для Индии, и для Ирана. Таким образом, когда мы говорим о безопасности в плане поддержания правопорядка ради безопасности простых афганцев - мы говорим об афганской проблеме. Однако когда мы обсуждаем безопасность Афганистана в контексте международного терроризма и борьбы с ним - это уже не узко афганский вопрос, а вопрос коллективной безопасности международного сообщества. И в этом контексте международное сообщество не выполнило всех своих обещаний.
- Они сделали недостаточно за 11 лет? Господин президент, столько времени, столько затраченных средств, столько людских потерь - и этого всего недостаточно?
- Именно.
- Вам придется убедить в этом народ США.
- Это я и пытаюсь сделать. Поставленные цели не были достигнуты из-за ошибочного - на наш, афганский взгляд - целеполагания. Мы давно уже твердим, что "война против терроризма" не должна иметь своим полем боя афганские селения. Террористическая угроза исходит не из афганских сел.
- Так в какой форме будет сохраняться иностранное военное присутствие в вашей стране после 2014 года?
- Я скажу об этом. Однако это очень важный вопрос, и он требует дальнейших разъяснений. Война против терроризма увенчается успехом, только если мы обратим внимание на убежища террористов, на их тренировочные лагеря и пропагандистские площадки и займемся решением основополагающих проблем, только иными методами. Этого сделано до сих пор не было, потому и война не увенчалась успехом - в том виде, как это изначально предполагалось. Международное (в частности, американское) военное присутствие в Афганистане после 2014 года и по 2024 год будет определяться Договором о безопасности, который мы планируем подписать через год. Зависеть оно будет, во-первых, от наших договоренностей с США по вопросам формата, спектра полномочий и обязанностей сторон; во-вторых, от его целей и задач - как в отношении Афганистана, так и в свете "войны против терроризма". Так что этот вопрос следует рассматривать отдельно от нынешней ситуации. Речь идет о продолжении американского военного присутствия в Афганистане - в намного меньших масштабах, чем сейчас, - как в контексте наших двусторонних отношений, так и в рамках всеобщей борьбы против терроризма.
- Вы часто употребляете выражение "война против терроризма". Однако в США в последние четыре года это понятие решительно вышло из моды. Вам вообще нравится данный термин?
- У нас он отнюдь не вышел из моды. Вместо "войны против терроризма" США сейчас используют другой термин - "повстанцы". Мы с этим категорически не согласны. Если это просто повстанцы, то международному сообществу попросту нечего делать в Афганистане, ведь получается, что оно, по сути, с оружием в руках вмешивается во внутренний конфликт и поддерживает одну из сторон. Это просто вмешательство во внутренние дела. Если мы имеем дело просто с повстанческим движением, то эту проблему должны решать сами афганцы - заниматься урегулированием, устранять несправедливость и искать компромисс. Поэтому сами мы никогда не называем этих людей "повстанцами" - это западный термин применительно к Афганистану. Мы же называем это войной с терроризмом.
- Что вы думаете о перспективах межэтнического противостояния в Афганистане, а также об опасности распада страны?
- Афганистан - очень сплоченная страна. Возможно, наиболее сплоченная в этой части света. Посудите сами: после 30 лет войн, конфликта внутри страны и активного зарубежного вмешательства мысли всех афганцев по-прежнему посвящены своей стране и ее столице Кабулу. Каждый афганец стремится доказать, что он больший патриот, нежели другие. Так что угрозы распада страны не существует. Да, у нас многонациональное общество. Оно неоднородно - как и во многих других странах. Тем и прекрасен Афганистан: мы многоцветная страна. В разнообразии племен и народностей Афганистана заключается наша сила, а не слабость. Именно в этом наша сильная сторона.
- Однако у вас существует проблема противоречий между севером и югом страны...
- Нет, отнюдь.
- Весь мир думает иначе.
- Конфликты между различными группировками - другое дело. Это последствия влияния Советского Союза на жизнь нашей страны, последствия нашей борьбы против военного присутствия Советского Союза, вмешательства соседних государств, а также слабые организационные способности моджахедских организаций, которые никак не могут привести страну к миру. Но внутри афганского народа никогда не было конфликта. Посмотрите, все эти люди, которые тем или иным образом боролись друг с другом во время разных военных конфликтов - связанные с Советским Союзом течения "Хальк" и "Парчам"; моджахедские организации, за которыми стояли Запад, Пакистан и арабский мир; светские группы в Афганистане; духовенство - все они сейчас вместе работают в парламенте Афганистана. Сидят почти бок о бок. Так что это не проблема. Афганистан - единая, очень сплоченная страна.
- Но дело в том, что афганская армия и полиция сформировались на базе Северного альянса. Я точно знаю, что в национальной армии служат всего 10 процентов пуштунов.
- Это неправда.
- Среди моджахедов и талибов пуштуны составляли 80-90 процентов. Так почему пуштуны не хотят служить в Национальной армии Афганистана?
- Не знаю, откуда у вас такие цифры. Это неправда. Я позавчера беседовал с министром обороны, он, кстати, подойдет через несколько минут, потому что позже у нас назначена встреча с вице-премьером и министром обороны Бельгии. Так что сами сможете у него спросить.
В афганской армии достаточно равномерно представлены все этнические группы. Не могу сказать, что у нас тут абсолютный баланс, но ситуация достаточно сбалансирована и продолжает улучшаться. Так что 10 процентов пуштунов - это неверные данные, на самом деле пуштуны составляют 42-43 процента в Национальной армии Афганистана, в полиции и других силовых структурах. Так что не знаю, откуда у вас такая информация, но она неверная.
Вы также сказали, что в рядах моджахедов были по большей части пуштуны. Это тоже не так. Среди моджахедов были люди самых разных национальностей, из самых разных провинций, со всей страны. Профессор Раббани (экс-президент, возглавлявший Высший совет мира и убитый террористом, этнический таджик), который возглавлял организацию "Исламское общество Афганистана", был родом из провинции Бадахшан. Но в его организации состояли люди из самых разных уголков страны. Один из видных моджахедских деятелей в Афганистане мулла Накибулла был родом из Кандагара, но состоял в организации профессора Раббани, работал вместе с ним. Исмаил-хан родился в провинции Герат, сейчас он занимает пост министра энергетики в нашем правительстве. Этот список можно продолжить. Поэтому нет, в рядах моджахедов были люди со всей страны - шииты, сунниты, представители всех наших многочисленных этнических групп.
- Вы говорите о единстве в вашей стране, о сплоченности вашего народа. Пусть так, я не эксперт в вопросах внутренней политики Афганистана, но мне кажется, что ваш народ, состоящий из многих этнических групп, должен был бы объединиться на основе всеобщей ненависти к американским оккупантам, которые оскверняют Коран, используют части тела убитых в качестве трофеев, фотографируются на их фоне, а потом размещают фотографии в Интернете. Ну правда же, ведь именно американцы, ваши ближайшие союзники, творят все эти чудовищные вещи, мочатся на трупы, например. Я сам из Америки и не могу понять, почему это происходит, наша культура никак не объясняет такого поведения. Что произошло с этими солдатами?
- Я не знаю, что с ними произошло. Возможно, американцы должны задать этот вопрос самим себе.
- Надеюсь, что так и будет. Этот вопрос нужно задавать.
- Такое поведение просто недопустимо.
- Но мы видим, как такое поведение повторяется на протяжении нескольких лет. Почти каждый месяц мы получаем сообщения о подобных происшествиях. Еще раз хочу подчеркнуть: Америка - самый важный союзник Афганистана в мире.
- Мне бы хотелось видеть в США такого союзника. Между Афганистаном и Америкой было много трений по всем этим вопросам. Наши отношения очень обострились из-за некоторых сложных ситуаций - большие потери среди гражданского населения, поддержка частных охранных компаний, названные вами случаи нарушения и другие действия американцев, которые афганцы посчитали оскорбительными. Все эти моменты внесли чрезвычайную напряженность в наши отношения. Но мы обсуждаем эти вопросы, я надеюсь на улучшение наших союзнических отношений - мы только что подписали соглашение о стратегическом партнерстве. Это не значит, что нарушения со стороны американцев могут продолжаться. А нам не стоит воспринимать их помощь как должное. Мы по-прежнему будем критиковать их за неправильные поступки, но не забудем и благодарить за сделанное добро.
- Да, но есть разница между армией США, солдатами в форме, и частными охранными фирмами. Какую роль будут играть наемники, защищая вас, ваше правительство и тех, кто придет после вас в последующие 10-12 лет?
- Никакой.
- То есть вы говорите, что наемники, типа американской частной охранной фирмы Blackwater, не будут играть важной роли в обеспечении безопасности в вашей стране?
- Абсолютно никакой роли. Именно по этому вопросу у нас возникли очень серьезные разногласия.
- Но они же останутся здесь.
- Афганское правительство так не считает.
- То есть наемников совсем не будет?
- Ни в коем случае. Ни за что! Никаких частных охранных компаний. У нас теперь есть соглашение с США по этому поводу. Мы этого упорно добивались в очень напряженной обстановке, американские СМИ многие годы поливали меня грязью в связи с этим вопросом. Мы смогли избавиться от этого положения, и мы претворим это решение в жизнь.
- А как насчет беспилотников - сейчас или на протяжении последующих 12 лет?
- Беспилотники - это не наша юрисдикция.
- Разве это не становится вашей юрисдикцией, когда погибают люди в пограничных регионах?
- Это проблема американцев, а беспилотники используются в Пакистане. Я пацифист и сам лично никоим образом не одобряю использование военной техники. Согласно нашему соглашению, афганская территория для этого использоваться не будет. На протяжении многих лет беспилотники запускались с территории самого Пакистана. Как это осуществляется сейчас - не знаю. Так что беспилотники - это не афганская проблема. Не проблема отношений между Америкой и Афганистаном. Это дело Пакистана и США и других стран, имеющих отношение к этому вопросу, если такие страны есть. Насколько мы знаем, нас никогда в эти дела не посвящали. Нас никогда не оповещали о предстоящих атаках. У Афганистана никогда не спрашивали разрешения на подобные атаки. Мы никакого отношения к этой проблеме не имеем.
- Ваша инициатива - прекратить деятельность всех частных охранных компаний. Но мы все знаем, что уровень коррупции в афганской полиции очень высокий, а ведь именно на полицию будут возложены функции по охране проживающих на территории Афганистана иностранцев, государственных учреждений и стратегических объектов. Принимая во внимание коррумпированность полиции, как вы будете справляться с этой ситуацией?
- Полиция в Афганистане только сформировалась. Многие годы этого института просто не существовало. Учитывая этот факт, можно сказать, что на данном этапе дела идут очень хорошо. Посмотрите, как эти люди каждый день жертвуют собой. Каждый день погибают афганские полицейские, защищая посольства, дома, улицы, границы. Несколько дней назад были убиты полицейские, охранявшие российское посольство. Это была не какая-то частная охранная компания, это была полиция. Так что афганские полицейские жертвуют собой, охраняя Афганистан и дипломатические миссии в Афганистане. Частные охранные компании не могут заниматься государственной безопасностью. Поэтому мы никогда не согласимся на присутствие частных охранных фирм. В рамках министерства внутренних дел мы основали подразделение общественной безопасности, которое будет заниматься охраной дипломатических миссий и помогать иностранным гражданам в их деятельности - дипломатической, коммерческой и любой другой. Все это будет сделано силами афганской полиции.
- Но люди, которые сейчас работают в частных охранных компаниях, умеют только стрелять. Что будет с ними, когда прекратят функционировать их фирмы?
- Им надо уходить. Эта глава нашей истории закончилась.
- То есть вы говорите, что в настоящий момент в вашей стране нет частных охранных компаний?
- Сейчас в нашей стране есть частные охранные компании.
- И какие они функции сейчас выполняют?
- Они охраняют дипломатические миссии, объекты безопасности и транспортные колонны НАТО. Но официально мы уже запретили деятельность этих компаний, сейчас они передают дела национальной полиции Афганистана. Для выполнения этих функций было создано специальное подразделение.
- А где же будут работать сотрудники частных охранных компаний - в полиции, в армии?
- Кого-то возьмут работать в полицию, если они захотят, остальные найдут себе какое-то другое занятие. Мы заключили соглашение с США по этому вопросу. И почти на каждом заседании Совбеза обсуждается развитие этой ситуации. Это для нас очень важный, наболевший вопрос.
- Господин Карзай, я провел в Афганистане много времени - примерно 14 лет, с самого начала "апрельской революции". Я точно знаю, что бедняки любят россиян и не любят американцев. Если сравнить 10-летнее советское присутствие в Афганистане с 10-летним пребыванием здесь США и НАТО - какой из этих периодов был плодотворнее для Афганистана, а какой хуже, и почему?
- Сравнить 10 лет при Советском Союзе и 10 лет при американцах? Хорошо, я выскажу свое честное мнение. До момента вторжения в Афганистан Советский Союз был одним из наших лучших партнеров. Союз предоставлял Афганистану лучшие проекты развития, обеспечивал огромное количество образованных людей и оказывал широкомасштабную помощь. Когда Союз вторгся в Афганистан, весь наш народ восстал против вторжения. Вот почему почти 8 миллионов беженцев оказались в Иране и Пакистане. В глазах афганского населения сопротивление Советскому Союзу было законным, поэтому каждый афганец боролся против него. С приходом американцев в Афганистан вернулись миллионы беженцев, все руководители "джихада", все афганские диаспоры со всего мира. Экономическое развитие нашей страны сильно продвинулось за этот период. Присутствие НАТО, США было законным, утвержденным международным сообществом. Даже Россия участвовала в принятии решения Совета Безопасности о вводе сил в Афганистан. Так что это - совсем другое дело. Но если говорить о наращивании потенциала, то американское присутствие принесло нам увеличение экономического, образовательного и социального потенциала. Советское присутствие, в свою очередь, характеризовалось укреплением нашего военного потенциала. В этой сфере они оказали нам большую пользу. К моменту выхода Советского Союза из Афганистана у нас было более 450 летательных аппаратов различных видов, а также тысячи танков и единиц бронетехники. В этом смысле СССР оказался весьма сильным союзником. Более того, Союз предоставил обучение огромному количеству афганцев в различных сферах. Американцы оказались не столь эффективны в вопросе поставки необходимой нам военной техники. Надеюсь, они еще исправятся.
- Какими вы видите ваши отношения с Пакистаном?
- Я хочу достичь наилучших отношений с этой страной. Это принципиально важный вопрос. Афганистану предстоит жить бок о бок со своими соседями многие годы после выхода натовских и американских сил. Мы это прекрасно понимаем. Именно поэтому мы стараемся наладить отношения с соседями. Взять наши отношения с Ираном: несмотря на все разногласия, мы дорого заплатили за то, чтобы сохранить хорошие отношения с этой страной. И с Пакистаном, несмотря на все трудности, несмотря на то, что Пакистан совершал нападения на Афганистан, несмотря на проблемы в этой стране, несмотря на то, что террористы проникали через границу в нашу страну, нам удалось сохранить активный диалог с ними. Мы приложили немалые усилия для сохранения прочных отношений с Пакистаном. Я уже нанес больше визитов в Пакистан, чем любой другой афганский руководитель за последние 60 лет. Так что мы вполне отдаем себе отчет в этом и постоянно стремимся к поддержанию хороших отношений с Пакистаном и прочими соседями.
- Вместе с тем существуют определенные проблемы в отношениях между США и Пакистаном, поскольку у вас свои талибы, а у них - свои. У военных в этой стране свои политические цели, у гражданского руководства страны - свои. А ваша страна внезапно оказалась в центре этого клубка.
- Эти проблемы влияют на Афганистан и с позиции Пакистана, и с позиции Америки. Но у нас есть свои вопросы. Мы не рассматриваем свои отношения с Пакистаном или с Ираном с американской точки зрения. Мы не смотрим на наши отношения с Россией или Китаем глазами Америки. Наша страна, несмотря на ее зависимость от США и НАТО, смогла создать самостоятельную внешнюю политику и независимые отношения с соседними государствами. Необходимо и дальше продолжать в таком же духе. Вместе с тем, на нашей внешней политике не могут не сказываться позиция Пакистана в отношении США или позиция США в отношении Пакистана. То же самое касается Ирана и России. Но мы стараемся поддерживать отношения в лучшем виде.
- Финансовая ситуация в Афганистане такова, что сейчас в стране присутствует только иностранный капитал. Как вы планируете поступить в этом вопросе? Ведь население страдает от бедности и не видит перспектив в будущем.
- В 2002 году доход на душу населения в Афганистане составлял жалкие 180 долларов. На сегодняшний день эта цифра уже составила 700 долларов, как благодаря иностранной помощи, так и за счет роста афганской экономики. Вывод международных сил в 2014 году, несомненно, скажется на экономическом состоянии страны. Но в целом вывод этих сил окажет положительный эффект на афганское население и экономику. Нам необходимо жить по средствам. Мы не можем всю жизнь полагаться на помощь извне. Поэтому, вне зависимости от того, как это событие на нас повлияет, мы должны двигаться вперед. Боннская конференция пообещала поддержать Афганистан в связи с этим сокращением бюджета и способствовать восстановлению нашей страны. Кроме того, скоро пройдет саммит НАТО в Чикаго, где члены альянса одобрят выделение финансовой помощи силам безопасности Афганистана в размере 4,1 миллиардов долларов на десятилетний период, начиная с 2014 года. В-третьих, мы рассчитываем на дальнейшее восстановление афганской экономики, которая будет расти по мере вывода международных войск и по мере того, как будут развиваться события после 2014 года. Кстати, в этом году наш государственный доход составил более 2 миллиардов долларов. Увеличивается прибыль от добычи полезных ископаемых. К 2024 году доходы Афганистана должны будут составлять примерно 5 миллиардов долларов. Так что жизнь в нашей стране наладится, и когда настанет мир, а я надеюсь, что он наступит, и между всеми нашими странами - между Россией, Пакистаном, Афганистаном, Ираном, Индией - будут тесные отношения, Афганистан будет центром пересечения наших общих интересов.
