Израиль не видит оснований для смены формата ближневосточного урегулирования, выступая при этом и за проведение прямых переговоров с палестинцами, заявил заместитель генерального директора МИД еврейского государства Александр Бен-Цви. В интервью российским СМИ он рассказал, почему этот прямой диалог все еще не удается наладить, когда именно в Иерусалим переедет американское посольство и как может ответить Израиль Ирану, если последуют новые инциденты на границе с Сирией.
- Насколько Израиль удовлетворен отношениями с Россией в вопросе присутствия Ирана в Сирии? Это довольно серьезная проблема для Израиля, но Иран является партнером России в рамках астанинского процесса, как решаются эти вопросы в контактах с Москвой?
— То, что у нас с Россией есть разногласия по поводу Ирана — это совсем не секрет, это понятно. Наша позиция в этой ситуации ясная: мы много раз уже повторяли нашим российским коллегам то, как мы видим ситуацию, и что в любом случае урегулирование в Сирии может наступить только тогда, когда там не будет Ирана, "Хезболлы" и шиитских подразделений. Здесь нужно расширить определение, потому что дело не только в Иране. По этому вопросу, как я уже сказал, у нас с Москвой есть разногласия, так как российская сторона тесно сотрудничает с Ираном в Сирии, и мы стараемся свою точку зрения донести до России. С нашей точки зрения иранское присутствие там не приведет к урегулированию конфликта, а приведет к эскалации ситуации в Сирии. Потому что беспилотник, сбитый недавно — это только пример. Была реакция Израиля, это ситуацию в целом в Сирии не улучшило, а только ухудшило, появилась дополнительная эскалация.
Поэтому мы этот вопрос стараемся решить. Есть несколько предложений. Я не буду вдаваться в подробности, что удалось или не удалось согласовать, это все-таки внутренние вопросы, но я вам точно скажу, что понимание есть. Вопрос в том, какие у сторон интересы, мы их как-то стараемся обсуждать.
- Понимает ли Россия озабоченность Израиля и может ли дать гарантии того, что, например, Иран не приблизится к Голанским высотам?
— Да. Однозначно да.
- И это обсуждалось в том числе на прошедших ранее в феврале российско-израильских консультациях с участием замглавы МИД РФ Михаила Богданова?
— Да, это обсуждалось в Москве.
- Вопрос по поводу иранских баз в Сирии. Какие у Израиля есть данные по количеству этих баз, передавались ли эти данные России и обсуждался ли этот вопрос на консультациях?
— Этот вопрос с Москвой обсуждался, конечно. У нас есть данные по наличию иранских баз в Сирии. У меня сейчас нет точной информации под рукой, сколько именно баз там развернуто, но они существуют. Мы заявляем, что для нас это абсолютно неприемлемая ситуация — вообще присутствие там Ирана. А тем более, когда у них есть там базы, то это уже постоянное присутствие. Для нас это неприемлемо, об этом мы говорим открыто. И наш премьер-министр уже заявил, что мы будем делать все, чтобы эта ситуация не стала реальностью, не стала постоянной. Мы будем применять все методы, и дипломатические, а если надо и не только дипломатические, чтобы этого не произошло.
- Как в целом после эскалации вокруг Восточной Гуты Израиль видит будущее зон деэскалации в Сирии? Ставит ли нынешняя ситуация там под вопрос в принципе целесообразность существования зон деэскалации?
— Нет, одно другого не касается. Нас, конечно же, больше всего интересует существование южной зоны деэскалации, где, надо подчеркнуть, мы не были участниками соглашения. Его подписывали Россия, США и Иордания. Но именно для нас существенный вопрос, что произойдет в этой зоне деэскалации. Потому что влияние на более северные зоны деэскалации у нас небольшое, там и Турция, и другие аспекты.
А что касается южной зоны, то мы обозначили, что там находятся и некоторые группировки, связанные с ИГИЛ*, и связанные с "Джебхат ан-Нусрой"*. Иногда многие думают, что мы предпочитаем одних другим. Но для нас и те, и другие — это экстремистские исламские группировки. Нет такого, что одна лучше к Израилю относится, другая хуже. Они все плохо относятся к Израилю и для нас они все представляют угрозу. Так что мы стараемся следить за всем, что там происходит и находимся в контакте как с российской стороной, так и с американской стороной, в какой-то мере и с иорданцами, так как они также являются частью соглашения. И там, по крайней мере, ситуация более спокойная чем в каких-то других районах Сирии.
То, что она не совсем стабилизировалась — это понятно. Потому что надо, согласно договоренностям, отвести на определенное расстояние от линии шиитские формирования. Это еще не все соблюдается. Но именно над этим мы сейчас работаем.
- А в целом Израиль устраивает, как сейчас функционирует южная зона деэскалации?
— Нет. Нет еще. Потому что согласно договоренности в этой зоне деэскалации все шиитские группировки должны быть отведены за пределы зоны. А это еще не сделано. Поэтому мы и обращались и к России, и к другим партнерам, чтобы это было выполнено. Поэтому мы не совсем довольны тем, что там происходит.
- Ожидает ли Израиль, что Россия будет способствовать выводу этих группировок?
— Мы находимся в тесном контакте с Россией по этому вопросу, как с американцами и иорданцами. Но само собой разумеется, чье присутствие сейчас самое масштабное в Сирии? России. И поэтому, конечно, наши контакты с Россией по этому поводу более частые и интенсивные.
- В ряде СМИ появились публикации о том, что Израиль якобы поддерживает Свободную сирийскую армию, чтобы предотвратить проникновение на подконтрольную ей территорию иранских ВС. Как вы относитесь к подобным оценкам?
— Подобные слухи для нас не новость. Это не соответствует действительности. У нас есть формат гуманитарного содействия на границе, когда мы доставляем в больницы женщин и детей, пострадавших в ходе боевых действий. Мы не помогаем никаким группировкам, потому что, как я уже сказал: ни одна из группировок положительно к Израилю не относится, в любом случае.
- Бывший генсек ООН Пан Ги Мун ранее заявил, что последние события в Сирии, и в частности конфликт на границе, может привести к прямому военному конфликту между Израилем и Ираном. Согласны ли вы, что подобные опасения действительно серьезны и если да, то какие шаги в связи с этим предпринимает Израиль?
— Я надеюсь, что это не произойдет. Хотя, повторюсь, на территории Сирии существует иранское военное присутствие, это и подразделения ВС Ирана, и "Хезболла", и шиитская милиция. Конечно, если они будут атаковать территорию Израиля — а инцидент с беспилотником мы расцениваем как прямую атаку на территорию Израиля, то у нас не будет другого выхода. Мы не будем сидеть сложа руки. И каждый, кто захочет предпринять какие-то шаги должен понимать, что будут ответные меры.
- То есть Израиль не будет первым наносить удар?
— Нет. У нас в целом главный интерес — это касается и Сирии, и палестинского урегулирования, и прочих вопросов, наш интерес — это обеспечение безопасности нашего государства. Если не будет никакой агрессии против Израиля, то у нас нет никакого интереса воевать. Сирийская территория нам неинтересна. Если там все будет спокойно — то это главное. Ведь так было, кстати. До 2014 года самая спокойная израильская граница была с Сирией. Мы хотим вернуться именно к этому состоянию. Между нами не было мирного соглашения, но граница оставалась спокойной. И это главное.
Мы выделяем огромные средства на обеспечение безопасности границ. И если бы мы могли часть этих денег использовать на что-то другое, то и страна развивалась бы быстрее, чем сейчас. Ведь давайте подумаем, что случилось, когда мы подписали мирный договор с Египтом в 1979 году? Граница стала намного спокойнее, и средства, которые мы выделяли на укрепление границ и содержание войск, пошли на другие цели. И сразу же появились новые возможности, новые стартапы. Они же стали запускаться именно с появления бюджетов в эти годы. Поэтому, если мы сможем вернуться к такой же ситуации с Сирией, то это будет замечательно.
- Как вы можете оценить перспективы ближневосточного урегулирования в нынешних условиях, сложившихся после заявлений США по Иерусалиму, остались ли какие-то перспективы? И в том, что касается переноса посольства США, все шаги уже согласованы?
— Да, это будет в мае. При этом там не надо строить новое здание, у американцев есть там консульство, куда переедет посол.
— Но как писали американские СМИ, вроде пока посол не планирует переезжать. Вроде пока места нет.
— Место найдут. Даже если это будет сделано символически
— Тогда к вопросу о формате, cтоит ли, по мнению Израиля, учредить какой-то новый формат для возобновления переговоров, после того как палестинцы заявили, что не видят США частью мирного процесса?
— Сейчас они живут в иллюзиях. Но у них нет выхода. Потому что без США ничего здесь не получится. Есть квартет — РФ, США, Евросоюз и ООН. Это главная форма переговоров, и с помощью этого формата можно что-то достичь. Без американцев здесь ничего не получится.
— То есть смена формата, его расширение сейчас не нужно?
— Ни к чему абсолютно это не приведет. Ведь чем больше ты расширяешь различные международные структуры, тем больше ты усложняешь весь процесс. Потому что каждому есть что сказать. Для нас же лучше всего прямые переговоры — мы и палестинцы. Все, больше никого. К сожалению, этого не получается, потому что палестинцы все время обращаются в различные международные организации и так далее.
— Ваши оценки перспектив московской площадки? Российская сторона больше года уже предлагает ее для прямых переговоров.
— Мы об этом хорошо знаем. Но опять же, это к вопросу о создании новых форм, мы говорили, что не видим в этом смысла. Если будут прямые переговоры, то мы можем с палестинцами сесть где угодно и переговорить. Главное же не в том, где это делать, а о чем говорить. Вот в чем вопрос. Потому что нужна какая-то программа. Ведь переговоры заключаются в обсуждении предложений сторон. Мы свои предложения уже два раза озвучивали — в 2000 и 2008 году. Предлагали передачу больших территорий, обмена территорий и так далее. И палестинцы два раза сказали "нет". Но ведь и у нас в стране есть внутреннее давление: когда другая сторона говорит "нет" на предложение получить большую часть территорий, то возникает вопрос, чего они хотят? Ведь это же не игра с нулевой суммой, это тот случай, когда я отдаю все, а ты ничего. Если так, то соглашения не будет. В таком случае это не win win game, а loose-loose game.
При этом мы уже озвучили, что готовы "проиграть", палестинцы же ничего не сказали, они не сказали, что они готовы "проиграть". Тем более, что у нас с самого начала стоит вопрос о безопасности. Если вы посмотрите на карту до 1967 года, то в самой узкой части Израиля территория от границы до моря составляет 9 километров, это несколько минут на машине. Перерезать страну посередине не составило бы труда. Нам нужны гарантии нашей безопасности. Но мы не хотим, чтобы нам кто-то другой это гарантировал, мы готовы это сделать сами. И мы делаем для этого все возможное. Но нужно искать какие-то решения. Ведь даже когда говорят о разделе Иерусалима, о том, что граница должна проходить, к примеру, по этой дороге, возможно ли это сегодня? Это нереально. Значит, нужно думать о каких-то более интересных решениях. А если не готовы к этому, если другая сторона не идет на компромиссы, то ничего не получится.
* Террористическая организация, запрещенная в России
