Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ уже почти три года работает на Украине, наблюдая за ситуацией в Донбассе и способствуя диалогу для разрешения кризиса. Не располагая рычагами политического давления, наблюдатели фиксируют нарушения там, куда им предоставляют доступ, и предлагают свою помощь в урегулировании, которая зачастую остается невостребованной. После очередного обострения ситуации в конце января — начале февраля замглавы миссии Александр Хуг посетил Брюссель, чтобы обсудить со странами-участниками ОБСЕ положение дел на востоке Украины и выразить беспокойство в связи с угрозой нового витка насилия. О своих встречах в Брюсселе, прогнозах на будущее, трудностях в работе СММ и ожиданиях от сторон конфликта Хуг рассказал в интервью РИА Новости. Беседовал Владимир Добровольский.
— Какие встречи вы провели в Брюсселе?
— Вы провели встречи в Европарламенте и с европейскими службами, такими как Европейская внешнеполитическая служба (ЕВС) и НАТО?
— Да.
— На каком уровне?
— Это обсуждение проходит на рабочем уровне, оно очень важно для ОБСЕ и стран-участниц.
— Почему именно сейчас? Из-за недавней эскалации?
— Нет, это регулярные поездки, которые совершаются один или два раза в год, обычно в начале и к концу года, когда график позволяет.
— В середине марта ЕС предстоит принять решение о продлении индивидуальных санкций против россиян и украинцев. Ваш визит связан с этим?
— Нет, СММ не имеет никакого отношения к санкционной политике, это не входит в наш мандат. Наш мандат — докладывать о ситуации на Украине, и он не касается никоим образом процесса принятия решений по санкциям.
— Задавал ли кто-либо на встречах вопросы о санкциях, возможно, чтобы узнать ваше мнение о необходимости продления санкций?
— Нет, это было исключительно связано с ситуацией на востоке, нашими наблюдениями и мерами, которые сейчас необходимо принять, чтобы стабилизировать продолжающийся конфликт в связи с недавней вспышкой в конце января — начале февраля.
— Какой основной урок вы извлекли из последней эскалации? Прежде вы говорили, что любая из сторон при желании может остановить это и не допустить эскалацию. Продолжаете ли вы придерживаться этого мнения?
Сейчас ситуация на месте не изменилась с точки зрения факторов риска, хотя число нарушений перемирия сократилось. Факторы риска не были должным образом устранены. Тяжелое оружие по-прежнему находится там, мы каждый день его наблюдаем и слышим, и позиции, расположенные близко друг к другу, никак не изменились. Поэтому угроза новой вспышки существует и не может быть исключена. Необходимо принять следующие меры: а) отвести тяжелое вооружение, как договаривались, на безопасное расстояние за согласованную линию вывода и б) прекратить передвижения вперед и обеспечить наличие расстояния между сторонами.
— То есть вы считаете, что люди, принимающие политические решения с обеих сторон, могут предотвратить эскалацию, это можно сделать?
— Мы убеждены, что это можно сделать, но это требует не только политической воли, необходимой для появления соглашения. Это также требует политической воли для выполнения этого соглашения. И мы призываем все задействованные стороны принять участие в диалоге с благими намерениями и проявить политическую волю, которая необходима и для заключения соглашений, и для их имплементации. Одно дело — объявить о договоренности, и совсем другое — выполнить ее. СММ наблюдает за тем, как стороны выполняют то, о чем договорились.
— Как вы можете убедить стороны выполнять соглашение?
— Мы предложили свои услуги в предоставлении механизма проверки их действий. Этот процесс требует сотрудничества сторон. Нам нужен, например, список оружия, которое на данный момент находится на линии соприкосновения и должно быть отведено за линию отвода. Тогда мы можем задокументировать, что да, оружие было там, но теперь оно здесь, за линией в укрытии, оно остается там. Этот сертификат другая сторона могла бы прочесть в наших докладах и быть уверенной, что оружие было отведено и по-прежнему отведено. Если мы не можем проверить, мы будем наблюдать, но это не одно и то же. Мы будем наблюдать гаубицу здесь, а на следующий день она может оказаться там.
Мы хотим и готовы выполнить эту проверку, но для этого нужно сотрудничество сторон. Посол Апакан, глава мониторинговой миссии, несколько раз писал сторонам о предоставлении этих данных, в последний раз — 3 февраля. Мы получили некоторую информацию от сторон, но она касается оружия, которое уже отведено. А это оружие, согласитесь, не вызывает беспокойства, потому что оно уже отведено за огневой рубеж. Конечно, мы проверяем и это оружие, чтобы оно не исчезло, и если оно исчезнет — мы напишем об этом. Но вы видите наши доклады: в зоне безопасности по-прежнему находится оружие, мы наблюдаем его ежедневно, и каждый день слышим, как оно используется, его не должно там быть. Это оружие должно быть отведено. Если бы это оружие исчезло, это было бы большим достижением. Другим достижением было бы увеличение расстояния между сторонами. И обе меры должны приниматься одновременно, параллельно.
— Что касается возможности сторон контролировать воюющих, касается ли это ситуации с блокадой железной дороги? Вы сказали, что это активисты без явной принадлежности. Но это происходит на подконтрольной правительству территории. Является ли эта территория по-прежнему подконтрольной правительству, если эти люди ему неподконтрольны?
— Я не могу делать догадки, кому они подконтрольны. Это протестующие, у правительства есть механизмы, чтобы ответить на это. СММ наблюдает события и предлагает диалог, когда он требуется и является желательным. Я не могу делать догадки о наличии или отсутствии контроля. Что является точным, так это факты, которые мы устанавливаем на месте, и любые изменения этих фактов будут отражены в наших докладах, которые доступны для всех на нашем интернет-сайте.
— Считаете ли вы, что правительство должно иметь возможность повлиять на этих людей, поскольку оно располагает механизмами? Что должно произойти, чтобы эти люди покинули этот район?
— Я не могу делать догадки о (действиях — ред.) правительства. Моя задача и задача миссии — наблюдать ситуацию на месте. Мы фиксируем ее на регулярной основе, и страны-участники могут составить мнение и принять решения, необходимые для нормализации. Какими должны быть эти решения — это не входит в наш мандат, странам-участницам ОБСЕ предстоит определить и выполнить это.
— То есть вы не можете ясно сказать, подконтрольны ли эти люди правительству, самим себе или другой стороне? У вас просто нет информации о том, кто они?
— Это протестующие, которые выражают свою волю действиями, но миссия не судит их действия, этим занимаются другие. Наша задача — сообщать о ситуации, о фактах и изменениях этих фактов, о чем мы соответствующим образом сообщаем.
— Достаточно ли у вас информации, чтобы прогнозировать новую эскалацию в районе Авдеевки и других городов?
— Вы сказали, что не видите развития серьезного плана, что стороны не готовы к массированному наступлению и закреплению занятых позиций. Каков срок годности такого наблюдения?
— Если мы наблюдаем, что в том или ином районе происходит сосредоточение сил, мы определяем это и сообщаем об этом. Сосредоточение сил может быть указанием на возможные последующие действия. На данном этапе мы не наблюдаем такого сосредоточения, которое позволило бы сделать такой вывод. Ситуация меняется, меняется каждый день, и наши наблюдатели ежедневно проводят новую оценку на месте, эта оценка публикуется.
Проводится постоянная оценка безопасности, и с моей стороны было бы непрофессиональным сказать, например, что моя оценка истекает через несколько недель, поскольку ситуация меняется регулярно. Мы несколько раз в день оцениваем ситуацию для собственных нужд, поскольку нам нужно знать, что может угрожать нашим наблюдателям в результате (изменения) ситуации на месте. Наши доклады — это верный барометр ситуации с безопасностью на месте.
— Когда вы наблюдаете эскалацию, вы можете только сообщать об этом?
— Да, и мы, конечно, располагаем прямыми каналами доступа к странам-участницам, к подписантам минских соглашений, по которым мы призываем их к действиям для устранения некоторых недостатков. И не надо забывать, что существует Совместный центр по контролю и координации, с которым мы очень тесно сотрудничаем на ежедневной основе, ежеминутно с обеими сторонами, российской и украинской стороной, и любое ухудшение ситуации также тесно обсуждается и оценивается совместно в СККК. Они ответственны за содействие в обеспечении всеобъемлющего перемирия, основываясь на нашей информации, они могут иметь возможность действовать и способствовать этим периодам спокойствия самостоятельно или в сотрудничестве с СММ.
— Хотели бы вы располагать большими возможностями давления на стороны, другими механизмами? Каково ваше мнение о миссии вооруженных наблюдателей?
— Прежде чем коснуться предложения о миссии вооруженных наблюдателей, мы всегда призываем всех читателей наших докладов, а в особенности — подписантов, отреагировать на результаты наблюдений нашей миссии. Это призыв, с которым мы всегда обращаемся, докладывая, и мы видим не все, но в ответ на то, что мы наблюдаем, должны производиться действия. Если бы те нарушения, которые мы фиксируем, устранялись, многое было бы уже сделано.
Второй вопрос касается предложения о вооруженной полицейской миссии, с которым некоторые выступали. Я только могу сказать, что решение об этом принимает не СММ. Мы можем оценить это предложение только тогда, когда будет принято решение, потому что только к этому моменту мы будем знать ее масштабы, задачи, мандат. И пока этого не произойдет, я могу лишь строить догадки о пространном предложении, которые не приведут ни к какой заключительной оценке. На данном этапе это должно обсуждаться в Постоянном совете (ОБСЕ — ред.) Когда они примут решение, все, включая миссию, смогут оценить, как отреагировать на возможное решение Постоянного совета, которое еще не принято.
— Вы сказали, что желателен был бы ответ сторон после сообщений о ваших наблюдениях. Вы не получаете ответа?
— Вопрос не только об ответе, но и о действиях. Одно дело — ответ, но и действия на месте, когда мы сообщаем, что наблюдаем танки в Авдеевке и гаубицы в Ясиноватой, а мы наблюдаем их. Было бы правильно, если бы СККК или стороны сделали так, чтобы эти танки, эти гаубицы исчезли, и сообщить, что гаубицы, которые мы наблюдаем в Ясиноватой, отведены, что их больше нет в области, вы можете проверить, есть они или нет. Такого рода взаимодействия до сих пор нет.
Мы получаем некоторые ответы на наши вопросы. Например, господин (представитель самопровозглашенной Донецкой Народной Республики Денис) Пушилин вернул БПЛА, которые его формирования похитили у нас 24 февраля, на прошлой неделе. Он вернул его, и это результат наших докладов, но в то же время он не предоставил никаких объяснений об применении насилия его вооруженными формированиями. Отреагировать — это половина дела, но это не то, что необходимо для пресечения подобных действий против нас или нарушений минских соглашений.
— Украинская сторона тоже отвечает?
— Да, они реагируют и указывают, когда они принимают меры. Мы также наблюдаем улучшение. Агрессию, с которой мы сталкиваемся в неподконтрольной правительству области, нельзя сравнивать с реакцией украинских Вооруженных сил. Там мы тоже сталкиваемся с ограничениями, но они не сопровождаются такой агрессией, вмешательством и запугиванием, которые мы наблюдаем в областях, неподконтрольных правительству.
— Если ваши наблюдатели были бы вооружены, изменило бы это ситуацию?
— Я не буду делать догадок. Вооружить наблюдателя — это один шаг, нужно обсудить правила применения силы. Пока мы не знаем, какими будут методы работы, мы не можем давать оценок на данном этапе.
— Когда вы встречаетесь с вашими западными партнерами, сообщаете о неправомерных действиях обеих сторон. Но когда мы слышим их публичные заявления, они, как правило, осуждают действия неподконтрольных правительству сил и никогда не осуждают действия правительственных сил. Ведут ли они себя так же на встречах? Действительно ли они заинтересованы лишь в нарушениях ополченцев?
— Я не могу контролировать то, как они используют наши доклады и наши брифинги. У нас ясная позиция: мы сообщаем о действиях обеих сторон как в наших докладах, так и на наших брифингах с ними. В ходе обсуждений наблюдается явная заинтересованность властей в выполнении минских соглашений, никакой цензуры в нашем взаимодействии нет. Мы ясно заявляем и всегда говорили, что мы беспристрастны в том, что касается нарушения минских соглашений. У нас есть особая позиция в отношении суверенитета страны, поскольку это однозначный вопрос, потому что страна суверенна. Но в том, что касается выполнения Минска, мы беспристрастны. Неважно, какая сторона совершает нарушение. Это является нарушением, и мы сообщаем об этом.
— Хотят ли ваши собеседники получить полную картину событий?
Наши отчеты действительно нейтрально отражают соблюдение или несоблюдение (договоренностей — ред.) обеими сторонами. И, конечно, это никому не нравится, потому что мы не указываем напрямую ни на одну из сторон. Но если бы это делали, это бы закончилось именно тем, что вы наблюдаете за пределами подконтрольной нам области. Мы предоставляем информацию и призываем всех и каждого участвовать в диалоге и использовать эту информацию с благими намерениями. Потому что только тогда, через конструктивный диалог, который, как мы убеждены, является единственным путем вперед, можно найти решение.
