На этой неделе президент России Владимир Путин подписал распоряжение, которым одобрил соглашение с Арменией об объединенной группировке сил двух стран. Президент Армении Серж Саргсян дал эксклюзивное интервью РИА Новости. В беседе с генеральным директором МИА "Россия сегодня" Дмитрием Киселевым он рассказал о перспективах развития отношений Москвы и Еревана в военной сфере и других областях, а также осветил свое видение проблем и вызовов, стоящих на сегодняшний день перед Арменией.
— Господин президент, благодарю за возможность взять у вас интервью, тем более что отношения Армении и России важны для каждой из стран. Начнем со свежей новости: принято решение создать совместную группировку войск. Мы ведь и так уже члены ОДКБ, а тут совместная группировка войск. Зачем, какие цели, какие средства, кто будет командовать?
— Если быть точным, то это не новость, а продолжение уже давно существующих союзнических отношений. Группировка совместных сил была создана еще в начале 1990-х годов. У нее есть командование, есть силы и средства. Мы, конечно, будем внимательно отслеживать все то новое, что будет внесено в данные соглашения указом президента РФ.
— Владимир Путин дал поручение правительству, есть текст на официальном сайте.
— Экономические отношения у нас были всегда, но мы не всегда были союзниками, не было общего экономического пространства. Общая группировка у нас была, был командующий этой группировкой. Но это положительный процесс, потому что у нас периодически наполняется содержанием и военно-техническое сотрудничество, военно-политическое. То есть это хорошая новость, и мы будем работать до тех пор, пока это совместная группировка не станет такой, как мы хотим.
— Вы говорите об этом так, будто это военная тайна, ни одной детали. Но чем нас не устраивали союзнические отношения в рамках ОДКБ?
— Когда мы употребляем слово "военное", то тайна всегда существует. Я не говорю, что это большая тайна, но там есть детали, о которых я бы не хотел говорить. Но таково развитие той ситуации, которая существовала.
— Можно ли ожидать создания новой военной базы, кроме Гюмри?
— Я думаю, что в этом нет необходимости, потому что военная база имеет все возможности вобрать в себя все те элементы, которые могут быть востребованы. Поэтому одной базы в маленькой Армении, я думаю, достаточно, нужно просто придать этой базе военную мощь.
— Кстати, о военной мощи. Армения является единственной, кроме России, страной, которая располагает ракетами "Искандер", и они были показаны на военном параде по случаю Дня независимости Армении. Не опасаетесь ли вы, что это начало гонки вооружений в регионе?
Кроме того, у нас с Россией есть договор о поддержании баланса сил в регионе. Думаю, Россия, исходя из этого, пошла навстречу нашей просьбе и предоставила нам эту прекрасную в военном отношении систему. Конечно, может быть, человечеству было бы хорошо, если бы таких систем не было, но когда ты вынужден, то идешь и на такое.
— Если говорить о роли России как о миротворце здесь, могли бы вы уточнить и рассказать, как это было в апреле, какова была роль России в остановке военных действий?
— Россия играет ключевую роль в нашем регионе, в том числе в поддержании мира и стабильности. И Россия сыграла ключевую роль в прекращении боевых действий. Я понимаю подтекст вопроса, ведь в армянском обществе неоднозначно была воспринята сбалансированная позиция России, во всяком случае на уровне средств массовой информации, на уровне МИД. Здесь можно понять армянское общество, потому что в Армении подавляющее большинство населения было убеждено, что при возникновении опасности Россия всегда будет с Арменией. Но, как говорится, мечтать не вредно, определенная часть общества поняла, что Россия вынуждена соблюдать баланс, потому что несоблюдение этого баланса могло бы привести к более масштабным действиям. То, что сделала Россия, может быть, было единственным в той ситуации, которая создалась в апреле.
— А что она сделала?
— Во всяком случае, начальник генштаба Армении и начальник генштаба Азербайджана встретились в Москве, договорились прекратить боевые действия и вернуться к договору о прекращении боевых действий от 1994 года. Я, честно говоря, подробностей не знаю, какой был разговор, а был ли разговор, допустим, президентов России и Азербайджана, министров обороны? Но я точно знаю, что разговор между Владимиром Владимировичем и мной был и то, что он говорил, было направлено на мирное урегулирование вопроса, это очень важно.
— Нагорный Карабах и проблема вокруг него очень болезненна для Армении, нельзя же все время балансировать на грани войны, иногда заступая за нее, оказываясь в состоянии войны. Возможен ли, на ваш взгляд, дипломатический компромисс и восстановление на его основе твердого мира? Как вы себе представляете такой компромисс?
— Конечно, в принципе вся деятельность Минской группы ОБСЕ, в которую входят Россия, США и Франция, направлена именно на это. В 2007 году, тогда я еще был премьер-министром, сопредседатели представили нам предложение о решении нагорно-карабахской проблемы на основе трех принципов. Первый принцип – неприменение силы или угрозы ее применения, второй принцип – территориальная целостность государства и третий принцип – равноправие народов и их право на самоопределение. Эти принципы ни в коей мере не противоречат друг другу, ведь в цивилизованном мире все вопросы решаются без применения силы, тем более между государствами. Я понимаю, что бывают исключения, как раз эти исключения и подтверждают правила. Территориальная целостность. Мы признаем территориальную целостность любого государства, в том числе Азербайджана. Но самоопределение народов никак не противоречит принципу территориальной целостности, потому что территориальная целостность касается отношений между государствами, а самоопределение – столицы и народа, который проживает компактно на своей исторической родине. Если мы отвергаем принцип самоопределения народов, тогда мы не должны были выходить из состава Советского Союза, это же произошло на основе этого принципа. Поэтому эти принципы никак не противоречат друг другу.
В 2011 году вроде бы все считали, что мы уже пришли к финишу, готовы к подписанию документа. Тогда президент США позвонил президенту Азербайджана и мне, пожелал успехов, президент Франции написал письмо президенту Азербайджана и мне с теми же пожеланиями, а президент России участвовал лично в этих переговорах. Но, к сожалению, в Казани Азербайджан отказался от этого принципа. Президенты США, России и Франции были уверены, что мы подпишем документ, но Азербайджан отказался.
— Вы уже вышли подписывать документ? Как это было?
— Мы сели, как это принято на переговорах. Документы были готовы. Президент России, открывая эту встречу, отметил: очень хорошо, что мы пришли к мирному урегулированию. Выступил глава МИД России Лавров. Потом выступил президент Азербайджана, он сказал, что они, конечно, хотят мирного урегулирования, но у них еще остались вопросы, и перечислил восемь или девять пунктов. Понятно, какое после этого было состояние.
— Для вас это было неожиданностью?
— Для меня нет, я и президенту США, и президенту России говорил, что я сильно сомневаюсь, потому что Азербайджан устами своего руководителя все время заявлял, что ни в коем случае они не могут признать независимость Нагорного Карабаха.
— Но ведь документ был согласован?
— Не только согласован, документ был проработан в течение трех лет. Готов к подписанию.
Естественно, после этого Азербайджан предпринял еще большие усилия по наращиванию своих вооруженных сил. В начале 2015 года стало ясно, что дело идет к большому конфликту, если не сказать к войне, и вот случился апрель. Конечно, есть решение, и мы понимаем, что оно должно основываться на компромиссах, это не тот случай, чтобы победила Армения, Азербайджан или Карабах.
— Вы готовы вернуться к тому документу сейчас и считать его действующим?
— Эти принципы до сих пор существуют. Но наша готовность ничего не означает, потому что в таких случаях готовыми должны быть стороны, а не одна сторона. Кроме того, апрельские события показали, что между сторонами нулевое доверие, нет доверия абсолютно.
Мы готовы на основе этих трех принципов пойти на урегулирование вопроса, но только лишь на основе этих трех принципов.
— И вернуться к переговорам?
— Да.
— Вы готовы предложить встречу президенту Азербайджана?
— Мы никогда не отказывались от каких-либо встреч. Будь это на уровне президента, министра иностранных дел, даже на рабочем уровне. Но мы всегда за то, чтобы эти встречи приносили пользу, были какие-то подвижки. Если нет подвижек, если мы встречаемся, а дальше не выполняются договоренности, какая польза от встреч?
Вот последний пример: после апрельских событий мы собрались в Вене, там были министры иностранных дел стран-сопредседателей. Там было принято заявление. Почему заявление? Потому что азербайджанская сторона неохотно шла на это, но в конце вынуждена была как-то согласиться. А потом, вернувшись в Азербайджан, говорила, что это заявление сопредседателей, то есть они ни к чему не обязывают. После этого мы встречались в Санкт-Петербурге с участием президента России и тоже договорились создать механизм расследования инцидентов, ведь каждый раз азербайджанская сторона говорит о том, что нарушителями перемирия являются армянские стороны. Мы говорим: раз так, давайте создадим механизм расследования, тогда всему миру станет известно, кто нарушает режим перемирия. Второе, мы договорились расширить возможности личного представителя председателя ОБСЕ в регионе. К сожалению, до сегодняшнего дня ни то ни другое не работает.
— То есть механизма нет?
— Нет, абсолютно нет механизма.
— Может, вам наметить встречу, предложить ее и начать ее готовить? И это будет стимулом для какой-то дипломатической работы?
— Об этом мы уже говорим, наверное, пятый год. Сопредседатели, по всей видимости, имеют уже подготовленный документ, но азербайджанская сторона не хочет этого документа. Они говорят, да, конечно, это очень важно, но после того, как армянские стороны покинут азербайджанские районы.
— Я правильно понимаю, что вы все-таки предлагаете встречу, а у вас нет ответа?
— Мы хотим и готовы подписать хоть завтра, хоть сегодня вечером соглашение о создании механизма расследований нарушений перемирия. Мы хотим, чтобы и сопредседатели, и мировое сообщество точно знали, кто нарушает режим перемирия.
— Есть ли между Ереваном и Баку телефон горячей линии?
— К сожалению, нет, у нас единственное горячее место – это линия соприкосновения.
— Может, имеет смысл завести такую линию соприкосновения? Вы же даже говорите по-азербайджански.
— Да, я говорю по-азербайджански, понимаю лучше, чем говорю. Такая попытка у нас была еще в начале 1990-х, тогда я был министром обороны Армении, у нас была прямая связь с министром обороны Азербайджана. Мы могли в таких экстремальных случаях, когда нужна была экстренная связь, связаться. Но сейчас этого не существует.
— Вы были бы за то, чтобы это существовало между президентами?
— Можно, если это принесет пользу, если мы будем оперативно реагировать на события. Допустим, на линии соприкосновения кто-то стреляет и, по нашим данным, это азербайджанцы стреляют, я беру трубку, звоню президенту Азербайджана и говорю: стреляют. И он на самом деле проверяет.
— То есть вы были бы не против такой линии?
— Я не был бы против. И я был бы готов установить контроль и точно сказать, наши стреляют или не стреляют, конечно, ожидая такого же отношения со стороны азербайджанского руководителя.
— Если отвлечься от пожеланий, то каков ваш прогноз, как будут развиваться события в ближайшее время вокруг этой ситуации?
— Очень сложно делать какой-то прогноз. Я помню ваше интервью с президентом Азербайджана, и он во время этого интервью говорил, что они, то есть Армения, должны жить постоянно под определенным давлением, думая, что что-то может случиться. То есть, если угрозы пошли вот так напрямую, о каких прогнозах может идти речь? Это вопрос не ко мне, какая будет ситуация через месяц или через год. Если бы это зависело от нас, я бы сказал, что мы на сто процентов никогда не начнем и поэтому ситуация никогда не выльется в военные действия. А когда имеешь дело с тем, кто перед собой поставил задачу военным путем решить вопрос, очень сложно говорить или прогнозировать что-либо.
Азербайджанское руководство считает граждан Карабаха своими. И вместо того чтобы вести какой-то диалог, иметь какие-то отношения, о чем-то говорить, постоянно угрожает. Как бы вы восприняли, если бы жили в Карабахе, вы бы свое будущее каким-то образом связывали с Азербайджаном? Разве это возможно?
— Я бы очень надеялся, что лидеры двух стран (Армении и Азербайджана) захотят остаться в истории как лидеры, которые принесли мир этому региону.
Я уверен, что если бы Советский Союз просуществовал еще полгода-год, независимость Нагорного Карабаха стала бы фактом и была бы признана остальными. Поэтому не надо силой кого-то удерживать под своей властью. Это неправильно, это аморально. Это не соответствует ни международному праву, ни тогдашнему советскому праву. И вообще никаким ценностям.
— Слушая вас, я понимаю, что ресурс договориться все равно есть. И я желаю вам продвинуться в сторону мира. Пойдем к другим темам. Турция.
— Да, мы живем в интересном регионе (смеется).
— Отношения Армении и Турции – какова возможность их улучшить и ставите ли вы перед собой такую цель?
— К сожалению, здесь тоже вопрос не ко мне. Потому что еще в 2008 году мы предложили туркам обнародовать тот переговорный процесс, который вяло проходил, и уже к 2009 году пришли к подписанию двух протоколов. И в Цюрихе в присутствии трех министров иностранных дел стран-постоянных членов Совета Безопасности ООН подписали эти два протокола. Но, к сожалению, через определенное время стало ясно, что турки не готовы ратифицировать эти протоколы и фактически не готовы установить с Арменией отношения без предусловий. И они начали выдвигать предусловия. Армения пусть уговорит Нагорный Карабах, чтобы Азербайджану передали хоть один оккупированный район, как они их называют. То есть часть зоны безопасности. И тогда турки будут готовы установить отношения, открыть границы. Так как мы договорились и в документах, в двух протоколах, это очень четко зафиксировано, что мы устанавливаем отношения без каких-то предварительных условий, наш ответ был таким: "Извините, об этом нужно было говорить до подписания, то есть во время переговорного процесса". И после этого у нас никаких отношений с Турцией не существует. Просто, если мы где-то встречаемся на международных форумах, здороваемся и все.
— Ну ничего вечного не бывает, надо двигаться.
— Конечно. А что делать, скажите? Да, до 2009 года даже некоторые наши друзья говорили, что мы закомплексованы геноцидом, что мы просто не хотим с турками иметь какие-то отношения, пока они не признали геноцид. Но мы же пошли на это. Вы понимаете тогдашнее мое состояние, когда я объездил почти весь мир, встречаясь с представителями армянской диаспоры. А в Париже, Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, Бейруте против президента Армении вышли тысячи граждан этих стран армянской национальности с требованием не подписывать эти протоколы. Я работал, я уговаривал, я просил. Результат – подписали, они свои обязательства не выполняют. Что дальше еще делать? Идти на поводу и сказать: "Да, давайте зону безопасности отдадим Азербайджану", а Турция откроет границы. И что дальше? Через три месяца, через год, через полтора года будет какой-то конфликт, снова закроет. Это же от нас не зависит. Я всегда, может это уже непопулярный пример, говорю, что любая свадьба и любое создание семьи требует согласия двоих. Здесь нельзя говорить, что вопрос на 50 процентов решен, это не тот случай. От нас ничего не зависит в этом плане.
— Армения, конечно же, чувствует напряженность в мире и даже участвует в разрешении сирийского конфликта тем, что поставляет гуманитарную помощь в Алеппо. И тем, что пытается смягчить последствия, принимая беженцев. Наверное, не очень просто для Армении, но тем не менее Армения это делает. Как сейчас себя чувствуют беженцы в Армении, что они получили от вас, потому что вы глава государства, каковы их перспективы?
— В любом случае очень тяжело для этих людей.
— Сколько их?
— Сегодня в Армении около 20 тысяч наших братьев и сестер, которые переехали из Сирии к нам. И, конечно, им тяжело, потому что они десятилетиями там создавали обстановку, семьи, что-то накапливали. Да и кроме того, у нас там была очень большая диаспора, у нас историческое наследие там – там наши церкви, культурные ценности. В любом случае мы стараемся, будем дальше стремиться облегчать участь этих людей. У кого нет квартиры, мы пытаемся решить жилищный вопрос, пытаемся устроить на работу, и, кстати, то, что мы делаем, мы делаем не одни, потому что со всего мира армяне – наши братья и сестры — пытаются помочь не только тем людям, которые находятся в Армении, но и тем, которые остались в этом пекле. Там просто трагедия.
— Как вы относитесь к тому, что сейчас происходит в Алеппо? Скажем, из Парижа и из Москвы это видится совершенно иначе. Как вы оцениваете ситуацию в Алеппо?
— Однозначно скажу, что на самом деле там трагедия. Страна просто погибает. Я, к сожалению, тоже имел такие чувства, когда жил в Степанакерте и ежедневно более трехсот снарядов попадало в Степанакерт. В Алеппо проживало 4 миллиона человек. Это страшно. Это действительно страшно. Естественно, мы хотим, чтобы вопрос решился быстро, чтобы он решался народом Сирии. Мы хотим, чтобы решение принял народ Сирии. Это его право. А то, что Россия по просьбе сирийского правительства оказывает ему помощь, – мы это полностью одобряем. Тут не может быть никаких вопросов. Это законное право сирийского государства просить помощи, и законное право России оказать эту помощь. Мы, конечно, очень хотели бы, чтобы быстрее решался этот вопрос, хотя, как я вижу, быстрого решения едва ли можно будет достичь. Хотя у нас еще около 20 тысяч наших соотечественников там проживает. У нас точной информации нет.
— То есть там еще 20 тысяч армян осталось?
— Да-да.
— Вернемся к самой Армении. Недавно прошел референдум фактически по изменению системы управления государством, по превращению Армении в парламентскую республику. Что это даст Армении?
— Вопрос очень важный. В очень многих странах такое представление, что в Армении была президентская форма правления, а сейчас страна переходит к парламентской. Это не так. У нас была полупрезидентская форма правления, и, как все половинчатые формы, она имеет свои недостатки. Лишь благодаря тому, что действующий президент имеет большинство в армянском парламенте, становится возможным стабильное управление страной. Почему? Потому что при полупрезидентской системе правительство формирует парламент. И если представить себе, что президент может представлять одну политическую силу, а парламентское большинство другую, то понятно, что между правительством и президентом будут нехорошие отношения. Но нехорошие отношения, ладно. По конституции президент несет ответственность за безопасность и целостность страны. Президент является главнокомандующим. И всем нам понятно, что функции главнокомандующего заключаются не в том, чтобы он на карте нарисовал стрелки, по какому направлению должны двигаться войска. Задача главнокомандующего – обеспечить весь ресурс государства для решения военно-политических задач. А как он сможет это сделать, не имея права расходовать какую-то часть бюджетных средств на эти цели? Это первое.
Второе. Мне кажется, что в создавшейся ситуации правильно, чтобы права находились там, где и ответственность. А парламентский контроль – это очень эффективная форма контроля над системами и структурами, которые имеют и права, и обязанности. Поэтому я думаю все-таки, что такая форма правления приведет к тому, что безопасность Армении будет более надежно обеспечена.
— Армения сейчас получила нового премьера и новое правительство. Во многом управленческая команда страны обновляется. Появились новые лица в администрации. Что вы ожидаете от нового правительства Армении, от свежей крови, которая вошла в политическую жизнь Армении?
— Я эту задачу сформулировал на заседании правительства. Первая задача – повысить эффективность управления. И далее провести анализ состояния нашей экономики с тем, чтобы выявить препятствия и проблемы и, устранив их, ускорить темпы роста ВВП Армении. За последние пять лет наша экономика выросла на 20 процентов. Прирост составляет в среднем четыре процента в год. Наши исходящие показатели ни в коей мере не устраивают ни нас, ни граждан Армении. Они требуют большего, и мы тоже хотим большего. Поэтому я очень надеюсь и я думаю, что мы к этому идем, что новое правительство с честью справится с этой задачей. Я в этом почти уверен. Вот здесь я могу делать прогнозы, так как имею дело с людьми, поведение которых можно спрогнозировать. Здесь я думаю, что на самом деле наш стабильный рост ускорится.
— То есть Карен Карапетян настроен на это и вы верите в него?
— Карен Карапетян и его команда, наша общая команда. И да, на самом деле его правительство является мотором нашего движения.
— Приятно слышать. Пожелаем успеха.
— Спасибо большое!
— Сейчас председателем Евразийской экономической комиссии является представитель Армении. Что вы ожидаете от этого председательства? Как вы планируете использовать этот статус?
— Спасибо! Вот на днях прошла новость, что россияне скоро смогут ездить в Армению по внутренним паспортам, что значительно увеличит туристические возможности Армении. Когда это будет?
— Вы знаете, у нас вообще не существует проблемных вопросов с Россией. Но иногда бывают вопросы, нерешенность которых просто вызывает недопонимание. Один из вопросов – вот этот. Я уже несколько лет и с Владимиром Владимировичем Путиным, и с Сергеем Викторовичем Лавровым говорю на эту тему. Они говорят: "90 процентов населения России не имеют возможности по своим обычным паспортам приезжать в Армению. Ну как это так? Мы не проходим таможенный контроль, но проходим паспортный контроль". Понятно, что это не только экономические вопросы. Вот мы все время говорим, какие еще дополнительные усилия предпринимать, чтобы в Армении сохранялся, распространялся русский язык? Это один из методов, одна из форм. Понятно, что в ресторане или гостинице, которая будет обеспечивать туристов из России, в ней будет персонал, который хорошо знает русский язык. Я думаю, что уже в следующем году мы будем наблюдать здесь большой рост.
— Спасибо! Армения будет через два года праздновать годовщину Еревана – города, основанного в 782 году до нашей эры. Это, с одной стороны, история, а с другой стороны, современная Армения отметила 25-летие своей независимости. Казалось бы, трудно сопоставимы такие цифры, но тем не менее. Если говорить о большой мечте, какой вы хотите видеть Армению?
— Вы знаете, я хочу, чтобы наши национальные идеи воплотились.
— Какая, например?
— Труд. Нужно с утра до вечера работать.
— В этом национальная идея?
— В чем национальная идея? Стать сильным государством. Крепким государством. Не иметь проблем ни с Азербайджаном, ни с Турцией. То есть я мечтаю о том дне, когда Карабах будет или в составе Армении, или независимым государством. Молодые ребята вернутся в казармы или домой. И мы не будем каждый день думать, каким образом смягчить боль родителей погибших молодых ребят. Я хочу, чтобы наша граница с Турцией была открыта. Хочу, чтобы турецкая молодежь понимала, что она не виновата в том, что в Османской империи был осуществлен геноцид армян. Потому что на самом деле в чем вина сегодняшней турецкой молодежи? Понимаете? Я хочу, чтобы люди из Европы приезжали в Армению, как сегодня мы из Армении с удовольствием приезжаем в Европу и удивляемся, какой же там все-таки большой рост и в науке, и в технике, и в социальной сфере – и за короткий период. Я хочу – это, наверное, самая неосуществимая мечта, – чтобы все армяне собрались в Армении. Много будет, понимаете. Когда реально они собираются, у них четыре мнения по одному и тому же вопросу. Но зато комфортно. Зато мы вместе сильны.
— Спасибо большое, Серж Азатович, за это интервью. И еще один вопрос, который меня просили задать коллеги из Sputnik Армения. И я абсолютно присоединяюсь к ним. Я солидарен. Нас здесь работает 35 человек – вы знаете, мы очень доброжелательно работаем внутри страны. Ваши пожелания Sputnik Армения?
— Я хочу, чтобы Sputnik стал самым мощным инструментом для коллектива, чтобы распространять свои идеи, передавать честную информацию. Я хочу, чтобы они себя чувствовали вот такими хорошими хозяевами своей компании. Я хочу на самом деле, потому что большая аудитория. И от того, как работают средства массовой информации, зависит очень многое в современном мире. Я хочу, чтобы они все время работали на стабильность. Я хочу, чтобы они все время вдохновляли молодых ребят на совершение хороших поступков. И стать – я не знаю там – олимпийскими чемпионами, стать призерами школьных олимпиад. Я хочу, чтобы они убедили всех, что самым правильным и стабильным источником благополучия является ежедневная интенсивная работа.
— Спасибо большое, Серж Азатович!
