В конце этого года нынешний генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун сложит свои полномочия. До этого времени должен быть определен новый глава международной организации, и осенью предвыборная гонка подойдет к решающему этапу. Сейчас в кампании по выборам нового генсека уверенно лидирует бывший премьер-министр Португалии Антониу Гутерреш. В интервью корреспонденту РИА Новости в Нью-Йорке Ольге Денисовой он рассказал о своем видении ключевых международных проблем, в том числе кризиса в Сирии, палестино-израильских отношений и ситуации с мигрантами.
— В понедельник в Генеральной Ассамблее ООН впервые пройдет заседание высокого уровня по беженцам и мигрантам. Последние десять лет (с 2005 по 2015 годы) вы возглавляли управление ООН по делам беженцев. Вопросом беженцев и мигрантов вы занимались задолго до этого — в комитете по демографии ПАСЕ и в основанном вами в Португалии совете по беженцам. Почему этот вопрос так важен для вас?
— Португалия всегда была страной эмиграции. Мы имели диктатуру фашизма, я родился при фашистском руководстве. Многие мои друзья, а особенно старшее поколение, были в ссылке — были беженцами. И я никогда не забуду революцию гвоздик 25 апреля (1974 года — ред.) — радость принять всех, кто бежал от режима, людей из коммунистической партии, социалистической партии, членом которой я был. Они возвращались после долгих лет ссылки.
С одной стороны, для меня миграция всегда была частью решения мировых проблем, и она должна быть признана таковой. С другой стороны, когда я был молодым, я чувствовал, насколько драматична ситуация для беженцев.
Позже я стал одним из основателей португальского совета по беженцам. Когда я вошел в ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы — ред.), моим главным интересом были беженцы и мигранты. И я возглавил этот комитет ПАСЕ.
Правительство Португалии, когда я вошел в его состав, приняло решение легализовать всех мигрантов в стране — людей из Африки, Бразилии, Украины, Молдавии, Румынии, которые были нелегалами. Мы решили сделать все возможное, хотя мы небогатая страна, чтобы интеграция в общество была максимально успешной. И сегодня в Португалии в ходе последних выборов никто не обсуждал вопросы миграции. Есть понимание, что это часть нашей жизни. Конечно, покинув правительство (премьер-министр с 1995 по 2002 год), я хотел делать что-то на мировом уровне для этих людей, которые самые уязвимые, для жертв конфликтов последних лет. Я ухватился за возможность стать Верховным комиссаром по делам беженцев, был выбран генеральным секретарем ООН Кофи Аннаном и избран Генеральной Ассамблеей ООН. Это был впечатляющий, но и очень благодарный опыт — посвятить свою жизнь поддержке тех, кто наиболее слаб, тех, кто страдал, особенно женщин, детей и стариков. В то же время это понимание того, что необходимо постоянно продвигать идею о том, что границы должны оставаться открытыми, что страны, особенно богатые, должны принимать.
Страны в Африке и на Ближнем Востоке были крайне щедрыми. Посмотрите на количество беженцев в Ливане, Иордании, Иране, Пакистане, Эфиопии, Кении, Иране — все они открыли свои границы. Было необходимо серьезно отстаивать идею, что богатые страны должны иметь такую же политику, открыть двери и проявить волю к приему беженцев. И это, возможно, мое самое большое разочарование. Закрытие европейских границ, которое мы видим сегодня, это очень негативный сигнал остальному миру. К сожалению, во многих развитых странах мы видим взрыв проявлений ксенофобии, исламофобии, антисемитизма, подрывающие солидарность, необходимую миру, в котором столько страдают.
Когда мы помогаем людям, самое главное — убедиться, что причины, которые вынудили их бежать, исчезают. И это также расстраивает, потому что с приумножением конфликтов и сохранением прежних — в Афганистане, Сомали, Демократической Республике Конго — необходим подъем дипломатии ради мира и большее вовлечение в работу над предотвращением и разрешением конфликтов. Здесь, конечно, лидерство должно принадлежать государствам-членам.
Я считаю, что генеральный секретарь ООН как главное административное должностное лицо, а не политический лидер ООН, в свою очередь, может убеждать, быть добросовестным посредником, помогать людям объединиться ради мира, который становится все более опасным.
— Вы говорите о необходимости открывать двери и границы, но ведь не все следуют этому призыву. Как, будучи генеральным секретарем, вы сможете убедить мировых лидеров сделать это?
— Это очень сложно. И в разных ситуациях мы уже видели, что этого не происходит. Когда я был в правительстве и Португалия стала страной иммиграции, мы решили сказать людям правду: мы, португальцы, имеем индекс рождаемости 1,3 (в то время). Это значит, что без миграции мы как нация не можем выжить. При этом становится все больше рабочих мест, на которые люди не хотят идти. Так миграция стала важной частью нашей программы развития, и люди это поняли.
При этом я понимаю, что во многих случаях политики боятся говорить правду, боятся столкнуть своих граждан с реальностью сегодняшнего мира, в котором люди перемещаются и в котором миграция — часть решения проблем. Для успеха (программ — ред.) необходимо много инвестиций: политических, экономических, религиозных, культурных, чтобы обеспечить, что общество с разной историей может жить вместе и уважать друг друга. Нужно много усилий по интеграции.
Когда я смотрю, как сегодня некоторые страны, я имею в виду европейские, закрывают свои двери, апеллируя к соображениям безопасности, они, с какой-то стороны, расплачиваются за неэффективную в недавнем прошлом политику интеграции, за то, что не было достаточно инвестирования в условия для создания мультиэтнического, мультикультурного, мультирелигиозного общества.
Здесь Россия явно имеет опыт. По природе своей это страна с различными этническими и религиозными группами, различными культурными традициями. Это сущность России, и я бы хотел, чтобы все страны это поняли. Как я уже сказал, это не всегда просто.
Особенно если есть атмосфера, в которой популисты могут легко исказить аргументы и убедить людей, воспользоваться нестабильностью или страхом людей — всегда просто играть на эмоциях. Надеюсь, что со временем дискуссии будут продолжаться и ценности солидарности и терпимости возобладают.
— Вы сказали, что некоторые лидеры боятся говорить правду. Боитесь ли вы?
— Нет. Напротив, я считаю, правда — это единственная основа, на которой мы можем работать. Единственная возможность решить проблемы — определить природу проблемы. Если пытаться скрыть проблему или избежать сложных моментов — проблему не решить никогда.
К тому же мир сегодня тесен, все друг друга знают. Если сказать одной стране что-то одно, а лидеру другой — что-то другое, они очень скоро встретятся и обнаружат обман. Единственный шанс на эффективную дипломатию и эффективное политическое лидерство в сегодняшнем мире — говорить правду.
— Как верховный комиссар по беженцам вы посетили много стран конфликтов и лагерей беженцев. Есть у вас какой-то образ или воспоминания, что заставляет работать над проблемой, защитить людей?
— У меня было два наиболее сложных момента на посту верховного комиссара, а возможно, и в моей жизни. Это встреча с женщиной в Демократической Республике Конго и лагерь сирийских беженцев в Иордании.
Я вам просто расскажу историю этой женщины из ДРК. Она работала в поле вблизи своей деревни, куда пришла группа солдат. Ее изнасиловали 18 солдат. Об этом кто-то успел сообщить ее сыну, и молодой человек побежал туда, в поле. Солдаты убили его там. Когда эти новости дошли до ее мужа, который был в деревне, он умер от сердечного приступа. Моя первая реакция была, что такое просто невозможно. Но это была подтвержденная информация. Возможно ли представить большие страдания? Мы должны это остановить.
Другой момент, который меня поразил, был в лагере в Иордании. Я посетил семью, в которой было четверо детей, одному из них, мальчику, четыре года. Я находился с ними в палатке около 20 минут, разговаривал с ними. Этот мальчик играл с пластиковым пистолетиком и безустанно стрелял по всем в палатке: "Та-та-та-та". Его не могли остановить ни мать, ни отец, никто. Насилие нанесло этому ребенку страшную травму, его дом был разрушен, родные были убиты. Вероятно, что этот ребенок никогда не оправится. Он не только пережил это, но он будет носить это, вероятно, до конца жизни. Честно говоря, у нас нет возможности предоставить адекватную психологическую поддержку все жертвам. Ребенок все жизнь будет жертвой этого. Эти 20 минут я никогда не забуду.
— Кроме проблемы беженцев, которой вы занимаетесь многие годы, вы были вовлечены в ситуацию вокруг Восточного Тимора (до 1974 года бывшая португальская колония). Вы видели начало кризиса в стране — вторжение Индонезии, более двух десятилетий борьбы за независимость, референдум о независимости и последовавшие за этим столкновения. Вы были среди тех, кто принимал решение об отправке в страну сил ООН. Какова была модель разрешения этого кризиса и применима ли она к другим?
— Здесь есть несколько крайне важных элементов. С самого начала было очевидно, что позиции Португалии и Индонезии были полностью противоположны. Португалия, давайте говорить прямо, оставила Тимор, когда дома произошла революция (1974 год). Индонезия, видя нестабильность в стране, решила сделать Восточный Тимор своей частью. Тиморцы не хотели быть частью Индонезии, их истоки всегда были отличны. Первое, что мы решили сделать, начать диалог с Индонезией. И это сама суть вещей — вы завязываете диалог с теми, с кем вы не соглашаетесь. Решение проблемы — это не разговор с другом. Вы решаете проблему, если ведете разговор с теми, чьи взгляды отличны.
Я помню, как на саммите ASEM в Бангкоке впервые встретил президента Сухарто и сказал: "Давайте сядем и посмотрим, можем ли мы сделать какие-то шаги вперед". На тот момент было предложение об открытии секции интересов Португалии в посольстве дружественной страны в Джакарте и чтобы они сделали то же самое в Португалии. Это не дипломатические отношения, но первый шаг. Это предложение не было сразу принято, но диалог начался. С началом диалога развивалась и ситуация, были и внутренние изменения в Индонезии. И затем мы пришли к соглашению с Индонезией по решению проблемы.
Так что первое — это диалог. Диалог, в котором нужно иметь терпение, так как проблемы не решаются мгновенно. Ушло два-три года для обеих стран, чтобы с поддержкой ООН прийти к соглашению. Далее это соглашение было ратифицировано международным сообществом, что в итоге привело к референдуму. После референдума ситуация в стране была крайне сложной, было много вооруженных отрядов, был огромный риск, что ситуация вновь взорвется и будут убийства. Необходимо было что-то сделать, чтобы это предотвратить. Это было время напряженного диалога с членами Совета Безопасности, с Индонезией, Австралией. Решение было одобрено Индонезией, Португалией и Австралией и принято СБ ООН.
Сегодня, я должен сказать, отношения между Португалией и Индонезией прекрасные. Мы поняли, что есть проблема, которую надо решать. И тогда мы выработали соглашение. Когда возникли проблемы в его выполнении, на помощь было призвано международное сообщество. Сегодня такую модель не так просто применить. Но это моя модель, это то, чего бы я хотел для развития диалога — большего вовлечения, терпения выстроить консенсус, преодолевая трудности и противоречия. И понимать, что мир важнее.
Если смотреть на современные конфликты, например Сирию, в этой войне не выигрывает никто, а проигрывают — все. Это трагедия.
Есть много противоречий. Я полностью убежден, что если страны вместе придут к пониманию, что риски для всех гораздо больше, чем то, что они могли бы выиграть, получив то или иное преимущество, в итоге возобладает мир. Поэтому я так рад видеть соглашение между РФ и США, надеюсь, другие присоединятся и в итоге будет возможно для Сирии продвинуться к миру.
— На переговоры по ситуации вокруг Восточного Тимора, как вы сказали, ушло около трех лет. Конфликт в Сирии длится уже более пяти лет. Но палестино-израильский конфликт, например, длится с прошлого века. Вы также считаете, что его решение лежит через диалог и нужно терпение?
— Как председатель Социалистического интернационала (с 1999 по 2005 годы), я был вовлечен в палестино-израильский диалог. Во время Социнтерна была партия ФАТХ, возглавляемая Ясиром Арафатом, и израильские Партия труда ("Авода" — ред.) и "Мерец" — левоцентристкая и левая.
Мы старались создать условия для того, чтобы найти общий путь для мира. Мне было очень больно в день, когда был убит Ицхак Рабин (премьер Израиля с 1974 по 1977 годы). Была большая надежда, что прогресс, сделанный, с одной стороны, Рабином и Арафатом, с другой, приведет к решению. Возможно, это и была причина его убийства. Это был трагический день.
После этого мы в Социнтерне сделали максимум. Предполагалось, что Шимон Перес (в 2001 году — глава МИД Израиля) и Ясир Арафат встретятся в Нью-Йорке. Не знаю причины, но в Нью-Йорке они так и не встретились и приехали в Лиссабон, где проходил Совет Социнтерна. Они встретились в моем офисе.
Это был замечательный опыт. Несколько часов я был свидетелем дискуссии между двумя делегациями. И я видел, как близки они были к соглашению. И действительно, был момент, когда казалось, что они близки. Но, к сожалению, затем процесс сошел с рельсов.
Нам надо продолжать работать, чтобы убедиться, что эта проблема решена. Эта проблема не просто важна сама по себе — обеспечить будущее палестинцам и израильтянам вместе в мире, процветании и безопасности. Но в принципе сам фактор нестабильности для остального мира также исчезнет.
Я думаю, мы не должны сдаваться. Важно свести вместе всех тех, кто может способствовать движению в правильном направлении. Это будет непросто, но мы не должны сдаваться.
— Серьезные расхождения мнений есть как в мире, так и в Совете Безопасности ООН — главном органе, ответственном за поддержание мира и безопасности. Готовы ли вы, как генсек ООН, принимать большее участие в его работе и быть посредником?
— Лидерство остается за государствами-членами ООН. Этот принцип должен уважаться всегда. Генеральный секретарь должен быть готов оказать услуги государствам-членам как честный посредник, но всегда понимая ограниченность собственной роли. Должно быть понимание того, что что-то будет работать, только если государства-члены примут лидерство в решении политических проблем. Есть равновесие между содействием, которое генеральный секретарь может оказать, и необходимостью понять, что генсек не может заменить государства-члены или другие структуры ООН в политическом ведении мировых отношений.
— Раз мы говорим о Совете Безопасности ООН, то стоит отметить проходящее в СБ голосование по кандидатам на пост главы всемирной организации. Прошло уже четыре раунда, и с самого первого вы лидируете в гонке. Считаете ли вы свою кандидатуру компромиссной?
— Не знаю, что значит компромисс. Я могу сказать, что десять лет работал Верховным комиссаром по делам беженцев. Быть на этой должности — значит быть в центре всех политических кризисов в мире и иметь дело со всеми сторонами любого конфликта. Я искренне убежден, что я мог всегда удерживать ключевые ценности — беспристрастность, нейтральность, независимость. Я верю, что меня уважают различные стороны при всех обстоятельствах, потому что я никогда не был инструментом одних против других. Я никогда не был тем, кем одна из сторон могла бы манипулировать для политических целей. И этот дух я бы хотел иметь в качестве генерального секретаря. По этой причине, как я считаю, я не вижу в международном сообществе какой-то враждебности к моей кандидатуре. Если это значит, что все могут принять меня или это компромисс, может быть, я являюсь компромиссной кандидатурой.
Для меня важнее дать ясные гарантии, что генеральный секретарь ООН занимает этот пост, чтобы служить миру, уважать устав и не быть инструментом одних против других.
