Постоянный представитель Венесуэлы при ООН, министр энергетики в 2002-2014 годах (при президенте Уго Чавесе) и глава государственной нефтегазовой компании Petróleos de Venezuela Рафаэль Рамирес рассказал в интервью РИА Новости о позиции страны по заморозке добычи нефти и о том, продолжат ли падать цены на нефть.
— Согласно представленному на этой неделе докладу Международного энергетического агентства (МЭА), корректировка упавших нефтяных цен может начаться в 2017 году после выравнивания соотношения спроса и предложения на рынке энергоносителей. Значит ли это, что на протяжении нынешнего года цены продолжат падать?
— Это зависит от того, придут ли производители нефти к соглашению по поддержанию уровня добычи. На нефтяном рынке, как и на других, идут манипуляции. Смысл существования ОПЕК — контролировать рынок. По крайней мере, полтора года назад некоторые производители имели перепроизводство нефти из геополитических соображений, чтобы ослабить РФ, Иран, Венесуэлу и другие страны.
Перепроизводство на рынке, по меньшей мере 2 миллиона баррелей (в сутки — ред.), и у производителей нет соглашения. Первый шаг был сделан в Дохе (16 февраля — ред.), когда РФ, Саудовская Аравия, Катар, Венесуэла согласились удерживать добычу на одном уровне. Это хороший сигнал, но нам нужно двигаться дальше, возможно, к сокращению добычи. То есть мы должны послать сигнал рынку, что мы привержены защитить цену на нефть. Иначе впереди еще один очень плохой год.
— Вы говорите о сокращении добычи, хотя пока обсуждается лишь ее замораживание на уровне января. То есть вы настаиваете на более радикальных мерах?
— Да. Заморозка добычи это первый шаг, вторым шагом должно стать сокращение.
— Так и первый шаг еще не всеми одобрен.
— Он одобрен основными странами, и основные производители должны присоединиться. Главные игроки — Россия, Саудовская Аравия, а также Венесуэла, Ирак и Иран. Раньше ведь никто не говорил о необходимости защищать цену на нефть. Сейчас сделан хороший шаг, надо убедить других производителей и двигаться в сторону соглашения о сокращении добычи (нефти — ред).
— Каковы ваши ожидания, кто присоединится к соглашению?
— Такие переговоры ведутся в частном, двустороннем порядке. Наш министр продвигает эту идею. Надо подождать. Наступит такой момент, когда все согласятся сократить добычу.
Нефтяной рынок имеет цикл. В конце 90-х годов цены также были очень низкими. Никто не мог инвестировать, повышать возможности добычи нефти. Затем в период 2004-2006 годов, после встреч ОПЕК в Каракасе, цена восстановилась и мы получили 7-10 лет, когда баррель стоил 100 долларов.
— Вы верите, что цикл высоких цен на нефть вернется?
— По крайней мере, нам нужно установить минимальную цену. Какова стоимость, которая нам необходима, чтобы поддержать нынешнее производство, а также возможность производить больше. Это дискуссия для ОПЕК и стран-производителей. Если, как у России и Венесуэлы, есть "тяжелая" нефть, нужно инвестировать большие средства, иначе добыча будет сокращаться. Для поддержания производства и увеличения возможностей нам нужна хорошая цена. В Венесуэле, например, мы работаем над развитием главного месторождения в мире — более 270 млрд баррелей резервов. Мы будем нуждаться в нефти еще долгое время. Экономика будет основываться на развитии углеводородов.
— Какую минимальную цену может позволить бюджет Венесуэлы?
— Дело не в бюджете. Есть бюджет в национальной валюте, можно как-то управлять на разнице в курсах. Это вопрос справедливой цены для производителей нефти. Мы считаем, это 100 долларов. Сегодня мы представляем расчеты на уровне хотя бы 70 долларов за баррель. Хотя еще два года назад 100 долларов (за баррель — ред.) принималось рынком без проблем.
— А какой, по вашей оценке, может быть цена в этом году при самом худшем прогнозе, учитывая, что соглашения по заморозке добычи пока нет?
— Когда начинаешь предсказывать, можно скатиться на спекуляции. Я вижу, что в один момент, и, может быть, в этом году, многие компании, в частности в США, сократят производство. Сланцевая нефть и фрекинг это дорогие технологии, и месторождение живет недолго. Мировой экономике нужно активное производство нефти, потому что это двигает индустриальный сектор.
Если цены упадут до 20 долларов, это будет катастрофа. Это худший сценарий для нефтяной индустрии. Многие нынешние производства закроются, и через 2-3 года мы получим скачок цен.
— Венесуэла настаивает на соглашении о заморозке уровня добычи и выступила инициатором встреч с Россией, Саудовской Аравией и Катаром. Что намерена сделать страна для продвижения соглашения? Верите ли вы, что его все же удастся достичь?
— Моя последняя встреча (в качестве министра энергетики — ред.) в ОПЕК была в 2014 году. В тот момент все цифры фьючерсов показывали, что цены рухнут. Тогда я посетил Алжир, встретился с президентом страны, встретился с российскими высокопоставленными чиновниками в Москве, с представителями Саудовской Аравии, с президентом Ирана. Я объяснял, исходя из нашего собственного опыта, что, если ничего не предпринять, цены упадут. Мы провели встречу в формате Россия, Саудовская Аравия, Мексика и Венесуэла в Вене. По возвращении я сказал своему президенту, что наступит коллапс. Что в итоге и случилось.
Венесуэла всегда настаивала — и нужно настаивать, — чтобы все производители оставили политические расхождения и сконцентрировались на нашем общем интересе. Крайне важно, чтобы страны Персидского залива были с нами заодно по этому соглашению. Важно, чтобы Россия была заодно.
Венесуэла продолжит настаивать на соглашении. Если его не будет, невозможно будет восстановиться. Мы говорим о природных ресурсах, и в один момент они закончатся. Мы должны управлять, контролировать, чтобы иметь хорошие цены и достаточно резервов. Если нет, мы получим мировой кризис из-за нефти.
До существования ОПЕК "семь сестер" устанавливали цены. Всегда есть кто-то, кто устанавливает цены. Не свободный рынок установит цену на нефть.
Необходимо вмешиваться, потому что это природные ресурсы. Нам также нужно соглашение и с потребителями, чтобы иметь понимание, как дальше двигать экономику.
Наша национальная позиция, особенно при президенте (Уго — ред.) Чавесе и теперь при (президенте Николасе — ред.) Мадуро, — настаивать на политическом соглашении. Это не технический вопрос. Это не зависит от того, добывается ли "легкая" нефть или "тяжелая", используется ли фрекинг или другие (технологии — ред.). Это политический вопрос. Когда глава государства решит, что уже потеряли много денег, тогда будет соглашение.
— Если это политический вопрос, кто выступает против такого политического решения?
— Посмотрите на карту конфликтов на Ближнем Востоке. Я не хочу никого называть, со всеми странами — производителями нефти у нас действительно очень хорошие отношения. Но посмотрите на Ближний Восток, кто кому противостоит, это ответ. Мы надеемся, что политические напряженности удастся снять.
Конечно, надо сказать, что правительство США всегда пытается ослабить производителей нефти, чтобы получить больший доступ к нефтяным резервам. США сейчас на пике производства, потому что они разрабатывают сланцевую нефть. Но у них недостаточно нефти для дальнейшей стабильности. Они же являются крупнейшими потребителями.
В будущем будет необходимо больше нефти. Но у США остается политическая мотивация, чтобы ослабить производителей нефти, потому что тогда американские компании смогут контролировать резервы страны, как, например, произошло в Ираке.
— Ирак, кстати, высказывался за соглашение о заморозке, в отличие от Ирана. Ожидаете ли вы, что Иран поддержит?
— С Ираном ситуация совершенно иная. Страна пострадала от санкций и потеряла долю на рынке как минимум в 2 миллиона баррелей. Теперь они говорят, что имеют право восстановиться. Но другие страны уже имеют перепроизводство и пытаются вытеснить с рынка других, таких как Иран. Здесь ОПЕК должна сократить добычу, и страна должна восстановить свою долю на рынке.
При этом для Ирака, например, есть проблема, так как у них есть контракт, который ограничивает сокращение добычи. В стране присутствует много международных компаний. Проблема в балансе национального интереса с интересами частных нефтяных компаний, а также интересами потребителей и производителей.
— То есть Венесуэла как член ОПЕК готова поддержать Иран и его право не сокращать добычу, так как страна ранее не имела выхода на рынок?
— После иракской войны ОПЕК договорилась исключить Ирак из системы квот. Я считаю, что ОПЕК должна обсудить, как найти баланс и кто должен сократить (добычу — ред), чтобы другие страны смогли восстановить уровень (добычи — ред.). Пока сейчас действует нынешняя система квот.
— Вероятно ли пересмотреть систему квот?
— Возможно, нам нужна новая карта квот. Сейчас же квоты существуют на бумаге, не в реальности. И некоторые страны их превышают.
— Данные последних месяцев показывают, что ОПЕК добывает более 32 млн баррелей в сутки. В случае понижения доли, какое количество устроит Венесуэлу?
— Наша страна поддерживает тот же уровень добычи. У нас есть договоренности с ОПЕК и нет перепроизводства. В последней резолюции мы установили потолок производства, договорившись на 30 млн (баррелей в сутки — ред.). Это значит, что ОПЕК признает, что существует по меньшей мере 2 млн перепроизводства. На ком оно? Все в ОПЕК знают. Значит, эта страна должна сократить (добычу — ред.) и уравнять. Необходим очень серьезный разговор.
— Президент Николас Мадуро ранее заявил, что направит странам ОПЕК новые предложения по стабилизации цены на нефть. О чем может идти речь?
— Наш министр имеет возможность обсудить детали. Эта дискуссия политически необходима, и это должна быть дискуссия внутри ОПЕК, закрытая встреча. А также с Россией. Надеюсь, что Россия будет присутствовать на этой встрече (внеочередной встрече ОПЕК — ред.), чтобы добиться соглашения.
— Ожидаете ли, что Россия сможет оказать политическое влияние в контактах с другими странами?
— Россия — очень важный производитель нефти. И у Венесуэлы очень хорошие политические и стратегические отношения с Россией. Я рассчитываю, что президент Путин, возможно, позволит этой дискуссии состояться. Но это произойдет в секрете. Рынок все еще подвержен спекуляциям.
Самое важное в достигнутом в Дохе соглашении то, что главные страны договорились о заморозке производства. Договоренности были достигнуты, потому что были получены инструкции от глав государств. Сейчас, при наличии этого соглашения, нужно вместе сесть, оценить ситуацию и переосмыслить, как двигаться вперед. Это произойдет, страны не совершат самоубийство. Соглашение — это вопрос времени.
— Самоубийством вы ранее назвали 20 долларов за баррель.
— Или 10 долларов, говорят же. Помните, когда президент Чавес созывал встречу ОПЕК в 2000 году, цена была 10 долларов.
— При заключении соглашения как это стабилизирует цены с нынешних 34-35 долларов?
— В сентябре 2008 года цена нефти была 148 долларов за баррель. На тот период было много спекулятивной деятельности. Затем, с началом финансовых проблем в США, цена обрушилась. К январю 2009 года цена была 35 долларов. В тот момент, в декабре, мы встретились в Алжире и единогласно решили сократить (добычу — ред.) на 4,5 млн баррелей в день. И ни у кого не было вопросов или сомнений. Цена восстановилась через десять месяцев.
— Тогда будем ждать, что и в 2016 году произойдет сокращение.
— Я очень на это надеюсь. Рынок нуждается во вмешательстве ОПЕК и стран-производителей нефти, включая Мексику и Россию.
