Внутриполитическая обстановка осложнилась сразу в нескольких странах Латинской Америки — региона, с которым Россия традиционно поддерживает дружеские и тесные контакты. Оппозиция пришла к власти в Аргентине в лице нового президента и получила большинство в парламенте Венесуэлы, а в Бразилии растут протестные настроения в связи с делом о коррупции в отношении президента страны. О том, какие отношения складываются у России с новыми политическими силами в Латинской Америке, к чему приведут итоги парламентских выборов в Венесуэле и какие остаются перспективы сотрудничества с Аргентиной в энергетике, в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Татьяне Кукушкиной рассказал директор Латиноамериканского департамента МИД РФ Александр Щетинин.
— Глава нижней палаты парламента Бразилии принял предложение оппозиции запустить процедуру импичмента президента страны. После этого в нескольких крупных городах начались массовые акции, требующей немедленной отставки главы государства, которую подозревают в использовании госсредств для финансирования своей предвыборной кампании 2014 года. На ваш взгляд, не может ли сложная внутриполитическая обстановка в Бразилии повлиять на наше сотрудничество в рамках БРИКС и на двусторонней основе?
— Прежде всего, пока формально процедура импичмента в Бразилии не началась. Что будет дальше — посмотрим. Безусловно, мы следим за событиями, которые сейчас происходят в Бразилии, с чувством большой солидарности с этой страной и желаем ей пройти этот непростой период спокойно, без серьезных внутриполитических потрясений.
Бразилия — весомый игрок в Латинской Америке, и не только потому, что это ведущая экономика региона и одна из ведущих экономик мира. Нашим интересам отвечает Бразилия стабильная, сильная, имеющая свой весомый голос в международных делах.
Примечательно, что в этом году в России побывали руководители всех ветвей власти Бразилии — президент Дилма Роуссефф, вице-президент Мишел Темер, оба спикера двух палат конгресса, председатель Верховного суда. Со всеми мы поддерживаем хорошие отношения. В нынешнем раскладе сил многие из них находятся на разных полюсах, но важно — это наша принципиальная позиция и в отношении других стран региона — то, что мы поддерживаем контакты со всеми ведущими политическими силами. И развитие конструктивных отношений и сотрудничества со странами региона является для нас политической константой. Равно как и для них, причем независимо от политического окраса правительства, который в данный конкретный момент характеризует каждую конкретную страну региона.
— Говорилось о планах российского "Газпрома" приобрести доли бразильской Petrobras в ряде углеводородных месторождений Бразилии. Судебное разбирательство по делу о коррупции может как-то нарушить эти планы?
— Не только "Газпром" сотрудничает с Petrobras — это один из крупнейших мировых нефтяных гигантов. Другие наши энергетические компании сотрудничают с ним. Если речь идет о персоналиях, поддерживающих контакты с представителями наших экономических структур, — да, персоналии в Petrobras поменялись, но компания остается. И никуда она с мирового рынка не уходит, и мы продолжаем с ней сотрудничать. По крайней мере, каких-либо прямых негативных эффектов до нас не доносилось и напрямую не влияло.
— В начале ноября в штате Минас-Жерайс прорвало две плотины на железорудном руднике, в результате чего погибли семь человек, еще около двадцати числятся пропавшими без вести, разрушены деревни, а местные жители эвакуированы. По оценкам экспертов, на ликвидацию последствий экологической аварии могут уйти десятки лет, кроме того, растут опасения резкого ухудшения качества питьевой воды и подрыва водоснабжения на территории всего штата. Бразилия не обращалась к России с просьбами помочь в ликвидации последствий крупнейшей экологической аварии в штате Минас-Жерайс?
— Нет, они к нам не обращались. Бразильцы эту экологическую проблему намерены решить самостоятельно, своими силами. Наши процедуры в подобных случаях очень просты — мы оказываем помощь тогда, когда получаем официальное обращение правительства соответствующей страны. Если обратятся — будем рассматривать. Но пока никаких обращений не было.
— На фоне возрастающей угрозы терроризма идет ли сейчас сотрудничество между Россией и Бразилией по предотвращению инцидентов на ОИ-2016? Какую помощь в этом вопросе оказывает Москва Бразилии?
— Мы тесно взаимодействуем с бразильцами в вопросах организации крупных спортивных соревнований, в том числе по комплексу мер безопасности. Мы изучаем их опыт, они — наш. У нас была Олимпиада в Сочи, у них чемпионат мира по футболу. Теперь мы меняемся: у них Олимпиада в Рио-де-Жанейро, у нас Мундиаль. Считаем, что бразильский опыт обеспечения безопасности крупных спортивных соревнований весьма ценен.
— Продвигаются ли переговоры о приобретении комплексов "Панцирь С-1", которые в том числе планируется привлечь для обеспечения безопасности Олимпийских игр? Ранее сообщалось, что заключение контракта было перенесено на начало 2016 года, сейчас продолжаются переговоры по этому вопросу?
— Переговоры идут. Бразильцы заявляют о готовности к их приобретению, но что будет дальше с их внутренней, в том числе экономической, ситуацией? С точки зрения качественных параметров — у нас полное взаимопонимание. Что касается политической и экономической составляющей — будем ждать сигнала от бразильских коллег. Мы исходим из заявлений бразильцев, а они говорят, что их решение заключить такой контракт неизменно.
— Как Россия оценивает итоги прошедших выборов в парламент Венесуэлы? Разжигание ситуации извне могло как-то повлиять на итоги выборов?
— Избирательная кампания в Венесуэле шла очень напряженно в силу ряда обстоятельств. Общество оказалось весьма наэлектризовано и расколото. При этом существенная, может быть, даже решающая часть общества поддерживает политическую и социальную линию Уго Чавеса и его преемников. Однако она живет в реальном мире и осознает те серьезные экономические проблемы, с которыми страна столкнулась в последние годы. Правильно считать, что голосование, которое прошло, в немалой степени было определено именно этой частью населения. Населения, которое объективно хочет решения тех социальных вопросов, которые есть.
На наш взгляд, вне политического контекста противостояния между сторонниками Николаса Мадуро и его такими же убежденными и политически ангажированными противниками, безусловным элементом предвыборной кампании было накручивание ажиотажа вокруг выборов. Мы четко видели, в какой степени это накручивалось, в том числе извне. Навязывалась мысль, что выборы не будут демократичными, а правительство никогда не допустит тот исход, который не будет отвечать его интересам.
Совершенно "неожиданно" началось обострение отношений Венесуэлы с ее соседями. Да, в Латинской Америке есть застарелые территориальные споры, но тут, в такой сложной ситуации, они совершенно неожиданно начали кристаллизовываться и приобретать дополнительные импульсы.
Или, например, четко начала проводиться мысль о том, что легитимность выборов могут удостоверить якобы только международные наблюдатели. Хотя, естественно, по любому законодательству и любой конституции носителем суверенитета является народ.
Один из главных выводов из той избирательной кампании, которая прошла сейчас: избирательная система Венесуэлы подтвердила свою демократичность. Правительство тоже подтвердило свою демократичность, потому что при всех неблагоприятных для себя результатах оно без колебания их признало. Самое интересное, что все сомнения в отношении демократичности избирательной системы, которые высказывались извне немалым сегментом стран, вдруг неожиданно куда-то улетучились. И все всё признали — без всяких мнений наблюдателей.
Сейчас в стране образовалась новая реальность, когда правительству нужно будет работать в ситуации с оппозиционным ему парламентом. Причем нынешняя оппозиция в парламенте будет обладать конституционным большинством. На наш взгляд, очень важно, чтобы обе силы — и правительство, и оппозиция — осознали, что несут совместную ответственность за будущее страны. Насколько те силы, которые сейчас получили в парламенте большинство, готовы к этому — покажет будущее.
Пост в парламенте дает возможность поступать по-разному, в том числе и раскачивать лодку. Этим будет определяться ответственность той политической силы, которая заявила о готовности, уже будучи не просто оппозицией, а силой, которая руководит законодательным органом власти, действовать в интересах страны. В этом состоит основной вопрос, который мы будем внимательно отслеживать.
— А, по нашим оценкам, оппозиция на это готова?
— Любая оппозиция, которая находится в стадии политической борьбы и предвыборной кампании, и любая бывшая оппозиция, которая несет государственную ответственность, — это две большие разницы. Реальность значительна более многообразна, чем пыл политических баталий. Было много всего, и политических заявлений — очень горячих, жестких — тоже. Посмотрим, что будет на практике.
— Есть ли какие-то риски для наших двусторонних соглашений с Венесуэлой?
— У нас очень развитое и многообразное экономическое сотрудничество. Прежде всего, в сфере углеводородов, но не только. Это и проекты социальные, и сельскохозяйственные. Они осуществляются между экономическими субъектами, поэтому вопрос о пересмотре контрактов в таком разрезе не стоит, потому что парламент в этом не участвует. Как будут дальше осуществляться их исполнение с учетом новых реалий — не хочу загадывать, но правительство остается тем же, президент тоже. У нас есть государственные механизмы поддержки такого сотрудничества — это Межправительственная комиссия высокого уровня. Она продолжает действовать. Здесь я не вижу никаких сложностей.
Основная задача — и в этом наш интерес тоже — в том, чтобы Венесуэла, перевернув страницу очень активных митинговых политических баталий, совместно приступила к решению задач в интересах развития страны. Политическая стабильность — это безусловный фактор для продвижения сотрудничества, в том числе экономического. У нас с Венесуэлой нет соглашений, не ратифицированных парламентом. Что касается пересмотра соглашений действующих — это пока гипотетика.
— И сотрудничество по линии ВТС никак не пострадает? Говорят о создании в Венесуэле российских военных баз…
— Мы поддерживаем контакты по различным линиям, в том числе в военно-технической сфере. Наши отношения в ВТС носят транспарентный характер, основываются на абсолютно открытых и опубликованных межправсоглашениях. Они должны быть взаимовыгодны. Если продолжение такого сотрудничества отвечает интересам Венесуэлы, мы готовы обсуждать соответствующие дальнейшие шаги.
Что касается вопроса о базах, то тут имеет место странная логика. Сначала появляются некие информационные вбросы, которые неожиданно откуда-то возникают. Затем они приобретают собственную инерцию, начинают обсуждаться, а специалистам, которые профессионально занимаются такими вопросами, остается только диву даваться: откуда это все взялось? Вопрос о базах никогда и никоим образом с Венесуэлой не стоял, хотя бы потому, что наличие иностранных военных баз не предусматривается действующей венесуэльской конституцией и противоречит ей.
— На фоне новых экономических ограничений, которые Россия вводит в связи с ухудшением отношений с Турцией, ожидается ли, что товарооборот со странами Латинской Америки может возрасти?
— Отношения с Латинской Америкой, причем со всеми странами региона, — это отношения, которые основываются на концепции win-win. И какого бы политического окраса правительства и расклада политических сил ни было внутри той или иной страны, развитие отношений с Россией для каждой из них является выгодным. Они это отмечают и подчеркивают свою готовность такое сотрудничество развивать. Ни одна из стран Латинской Америки не поддержала политику санкций в отношении России. Более того, в сложившейся ситуации они увидели хорошие возможности для расширения своего экспорта. И мы эту линию приветствуем, разумеется, с учетом политики импортозамещения и поддержки наших отечественных производителей. Там, где отечественные производители нишу заполнить не могут, мы готовы содействовать — и такие шаги предпринимаются активно — заполнению соответствующего сегмента, прежде всего сельскохозяйственного, за счет импорта из стран Латинской Америки. Речь идет о мясной продукции, овощах и фруктах. Здесь латиноамериканцы очень активны, причем вопреки тому давлению, которое оказывается на них со стороны тех стран, которым раньше принадлежали соответствующие ниши на нашем рынке.
Несмотря на сложности, которые возникают в наших странах с учетом нынешней экономической ситуации, мы с латиноамериканцами находим формы, в том числе в плане финансового обеспечения, которые позволяют продвигаться в проектах технологического, инвестиционного сотрудничества. Причем как с точки зрения наших инвестиций в регионе, так и инвестиций стран региона у нас.
Еще одно направление — это интерес латиноамериканцев к установлению контактов с Евразийским экономическим союзом. Они четко увидели возможности, которые вырисовываются в этой связи, и одновременно поняли необходимость работы с ЕАЭС в интересах достижения договоренностей, в частности по фитосанитарным нормам. Ведь у нас фитосанитарные нормы определяются Евразийской экономической комиссией, поэтому если говорить о расширении поставок фруктов и овощей, то без ЕАЭС здесь не обойтись и контакты латиноамериканцев на этом направлении уже идут. Меморандумы о взаимодействии к настоящему времени подписаны между ЕЭК и правительствами Перу и Чили. Сейчас на рассмотрении партнеров из МЕРКОСУР находится протокол о торгово-экономическом сотрудничестве между Евразийской экономической комиссией, которая выступает от имени стран ЕАЭС, и странами-членами МЕРКОСУР. Наша согласованная позиция всех членов Евразийского союза передана на рассмотрение южноамериканцев, и рассчитываем в следующем году выйти на договоренность. Это будет, по сути, первым документом о сотрудничестве Евразийского экономического союза с интеграционным объединением вне нашего региона.
— И тем не менее, после сворачивания сотрудничества с Турцией, какие страны изъявили желание еще больше наращивать поставки в Россию?
— Речь идет о коммерческих контрактах. Латиноамериканцы внимательно отслеживают всю конъюнктуру, которая есть на наших рынках. По конкретным показателям будем смотреть, но проявляемый интерес и предпринимаемые конкретные шаги — очевидны.
Коллеги из Россельхознадзора очень активно работают с латиноамериканцами.
— По итогам прошедших в Аргентине выборов к власти в стране пришла оппозиция, поставив точку в "эпохе киршнеризма". Будучи еще кандидатом, Маурисио Макри не исключал, что энергетические проекты с Россией могут быть приостановлены. Сейчас действительно идут сигналы от нового правительства о заморозке таких проектов?
— Будем ждать конкретных шагов и изложения позиции нового правительства применительно к выстраиванию своей международной линии. Исходим из того, что наши страны связывают долгие годы хорошего стратегического сотрудничества, которое носит стабильный характер. В этом году мы отметили 130 лет установления дипотношений, которые, хочу подчеркнуть, развивались независимо от направленности правительств, которые находились у власти. Исторический пример: в советские времена наибольший товарооборот был достигнут в 1980-х годах, тогда в Аргентине у власти было военное правительство, что абсолютно не мешало нам грамотно и прагматично выстраивать связи, которые отвечали бы общим интересам.
С тех времен утекло много воды, но наше сотрудничество с Аргентиной не носит конъюнктурного характера. За последние годы мы сделали существенный рывок. Договоренности между нами и аргентинским правительством отвечают взаимным интересам развития двух стран. Приведу пример: четверть аргентинской электроэнергии производится на наших турбинах, которые поставляются в эту страну начиная с 1970-х годов.
Для нас люди, которые пришли к власти в Аргентине, — не незнакомцы. Хотя бы потому, что трудно развивать отношения со страной, не развивая их с ее столицей, а, как известно, на протяжении последних лет Маурисио Макри был председателем городского правительства Буэнос-Айреса. В качестве примера приведу ежегодно проводимый нашими соотечественниками на улицах Буэнос-Айреса при поддержке городских властей весьма широкий и представительный фестиваль славянской культуры "Матушка Русь".
Мы готовы к сотрудничеству с Макри уже в качестве президента Аргентины. В церемонии передачи власти приняла участие высокая российская делегация во главе с секретарем Совета Безопасности Николаем Патрушевым. Президенту Макри направлено послание президента России. Мы готовы к сотрудничеству и дальнейшему взаимодействию, прежде всего в ООН и в рамках "двадцатки".
Судя по заявлениям, которые мы слышим со стороны и президента Макри, и назначенной министром иностранных дел госпожи Сусанны Малькорры, постулаты внешней политики Аргентины остаются прежними. Возможна корректировка акцентов, но есть константы, которые у аргентинцев были, есть и будут. Мы готовы по этим константам работать.
Я не слышал заявлений, что новое правительство приостановит энергетическое сотрудничество с Россией. Это очень сложно себе представить, потому что, во-первых, повторюсь, четверть аргентинской электроэнергии производится на российских турбинах, а их нужно поддерживать, развивать и строить новые электростанции.
Во-вторых, между заявлениями кандидата и заявлениями государственного деятеля могут быть некие нюансы, и не только стилистические. И мы исходим из того, что господин Макри, помимо того, что он политик, имеет существенный бизнес-опыт, который основывается на критериях взаимной выгоды. А все, что мы делаем в Аргентине, является взаимовыгодными проектами.
— Но все-таки внутриполитическая обстановка явно накаляется в Венесуэле, в Бразилии, сменилось руководство Аргентины, где к власти пришла оппозиция, растут проамериканские настроение в Центральной Америке, нет ли ощущения, что Россия может потерять часть своего влияния в регионе?
— Я не думаю, чтобы это было так. Одними из критериев, с которым мы подходим к сотрудничеству с этим регионом, в отличие от того, что было несколько десятилетий тому назад, это признание его самоценности и наша абсолютно деидеологизированная позиция в отношении стран Латинской Америки. Когда это было провозглашено в 1990-х годах, может, даже не звучало так актуально, как звучит сейчас. Дело в том, что латиноамериканцы путем своей политической эволюции, порой очень сложной и даже трагической, смогли выработать подходы, которые для нас очень важны.
Во-первых, это готовность искать и вырабатывать совместные позиции. При всей разнице в окраске того или иного правительства идея латиноамериканского единства — это существенный фактор.
Во-вторых, это следование принципу невмешательства во внутренние дела и неприятие государственных переворотов как формы смены власти. Это закреплено в уставных документах всех региональных интеграционных объединений. К этому добавляется неприемлемость экстерриториального применения национального законодательства. Если мы посмотрим на эти позиции и на то, что мы сейчас настойчиво проводим в рамках ООН, латиноамериканцы — наши союзники. Более того, мы предлагаем, чтобы принципы, которые они прописали в своих документах, стали универсальными.
Есть целый ряд направлений, где наше сотрудничество носит абсолютно прагматичный и взаимовыгодный характер. Да, интенсивность контактов зависит от того или иного правительства — в этом мы реалисты, но мы готовы и открыты к развитию сотрудничества со всеми политическими силами, а те, в свою очередь, и их реально большинство в регионе, готовы к сотрудничеству с нами. Это объективные факты, и это не является попыткой "намалевать" какую-то реальность.
— То есть вы не считаете, что идет борьба между РФ и США за влияние в регионе?
— Я не могу говорить за Соединенные Штаты, но у нас своя повестка дня в регионе. У нас есть свой подход к латиноамериканцам, и мы видим, что этот подход ценится. Мы не пытаемся там ни с кем соперничать — и политическая, и экономическая, и гуманитарная ниша в регионе очень широкая, и нам есть, что предложить латиноамериканцам.
— Прошел почти год с момента исторического начала процесса возобновления отношений между Кубой и США, были проведены несколько раундов консультаций, Куба исключена из списка стран-пособников терроризма, открыты посольства. Видит ли Москва какие-то подвижки и в решении главных для Кубы вопросов — полного снятия экономического эмбарго и возвращения базы в Гуантанамо?
— Действительно, между двумя странами начался диалог по различным аспектам сотрудничества, и он идет активно. Что касается эмбарго, думаю, что последнее голосование на Генеральной Ассамблее по проекту соответствующей резолюции реалистично расставило многие акценты. Потому что при всем настрое на сотрудничество и расширение контактов было продемонстрировано, что, проголосовав против, администрация США как таковая имеет свои ограничения свободы действий.
При этом в Америке началась предвыборная кампания, а она не способствует решению вопросов. Тем более что вопрос эмбарго — вопрос изменения американского законодательства. Все зависит от того, в какой степени данный шаг будет отвечать интересам и американского бизнеса, и развития отношения США с Латинской Америкой в целом.
Что касается базы Гуантанамо, то это тема, которую Куба ставит все более остро. Политически мы их поддерживаем. Что касается правовых аспектов, то кубинцы сами должны определиться, какими юридическими аргументами они это требование будут обосновывать.
Самое главное, что мы считаем, что процесс нормализации — процесс объективный, за который мы выступали давно, и то, что это произошло, означает устранение одного из реликтов холодной войны. Процесс нормализации кубино-американских отношений не ставит под сомнение стремление кубинского руководства к развитию контактов с Россией. Нас связывают братские и дружеские отношения многолетней взаимной поддержки и сотрудничества. Уверен, что у нас хорошие перспективы.
— Какие визиты на высшем и высоком уровне запланированы на следующий год?
— Думаю, что мы должны исходить из того, что в этом году диалог на высшем уровне был очень активным. Президент России в разных форматах встречался со своими коллегами из Венесуэлы, Кубы, Аргентины, Боливии, Перу, Бразилии. Я думаю, что в будущем году возможно рассчитывать на то, что интенсивный российско-латиноамериканский политический диалог на различных уровнях продолжится, тем более что в Латинской Америке состоятся важные международные форумы, в частности саммит АТЭС в Лиме.
