Президенты России и Турции планируют встретиться в Казани в конце ноября в рамках заседания Совета сотрудничества высшего уровня. О предполагаемой повестке саммита, а также нынешней стадии переговоров по газопроводу "Турецкий поток", войне с терроризмом и планах Анкары по борьбе с "Исламским государством" в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Полине Чернице рассказал посол Турции в Москве Умит Ярдым.
— Господин посол, как вы оцениваете прогнозы экспертов, что последние действия Анкары против курдов приведут к еще большей дестабилизации в регионе?
— Если позволите, я скорректирую постановку вопроса. Любые операции, которые проводятся турецкими властями, не направлены против курдов, турок или любых других этнических групп. Любые операции, которые проводятся в пограничных регионах, направлены в первую очередь против террористических групп, направлены на борьбу прежде всего с терроризмом.
В июне в Турции произошло важное событие: в стране прошли выборы и было избрано новое руководство. Эти выборы являются очень важными с той точки зрения, что Турция за последние годы проделала значительную работу по развитию экономической, социальной, политической сфер — по формированию новой страны.
Турция, не имея при этом никаких природных ресурсов, будь то газ, нефть, добилась очень серьезных успехов. И это только благодаря стабильности в стране, благодаря политике руководства и трудолюбию всего народа. Сейчас формируется новое правительство и, собственно, после этого работа по развитию страны продолжится. При этом за время, прошедшее после выборов, менее чем за два месяца в Турции произошло около 300 терактов и инцидентов. Их жертвами стали и военные, и представители полиции, и обычные граждане. Именно поэтому политика правительства направлена на охрану интересов обычного народа, гражданина. Сегодня перед Турцией стоит два основных вопроса, касающихся безопасности: первый из них — безопасность населения, общества, а второй — уже собственно внешняя угроза от террористических организаций.
И второй момент: в последнее время отношения Сирии и Ирака вышли на первый план. В первую очередь я имею в виду деятельность двух террористических организаций — ИГИЛ и Рабочей партии Курдистана (РПК). И в этом плане развитие событий в Сирии весьма важно. К сожалению, из-за политики (президента) Башара Асада и из-за того, что женевские договоренности по Сирии не исполняются, это ужасное противостояние не прекращается. Количество жертв на сегодняшний день приблизилось к 300 тысячам человек. Очень большое количество беженцев попыталось выехать в другие страны, и большая часть из них сегодня находится в Турции. И, конечно, же в выигрышной ситуации в первую очередь оказались указанные террористические организации.
На прошлой неделе в городе Суруч произошел теракт, который унес жизни 32 человек. Мы очень щепетильно относимся к вопросу борьбы с терроризмом. Когда весь мир еще не слышал такого названия — ИГИЛ, в 2013 году Турция уже внесла ее в список террористических организаций. В борьбе с ней мы отказали во въезде в Турцию 15 тысячам человек. И около полутора тысяч человек мы депортировали.
И после всех этих событий, особенно после теракта в Суруче, правительство Турции сделало то, что и должно было сделать: провело ряд операций. Это и операции, направленные против организаций, связанных с террористами внутри Турции, и с теми, кто находится на границе Сирии и Турции: ИГИЛ и РПК.
По этому вопросу руководство страны провело ряд телефонных разговоров, в том числе с президентом Владимиром Путиным, представителями ООН, лидерами других государств. Им рассказали о развитии событий. И я могу с уверенностью сказать, что наши партнеры по диалогу, лидеры других стран подошли к этому вопросу с пониманием, дали позитивную оценку. Мы очень довольны таким общим пониманием позиции Турции в борьбе с терроризмом.
И я считаю очень важным обращение, которое направил накануне Владимир Путин участникам международного совещания руководителей спецслужб иностранных государств, которое открылось в Ярославле. Конечно же, в ходе развития событий могут возникать различные оценки ситуации. Но важно в первую очередь сохранять объективный подход и понимать, что в действительности из себя представляет борьба с терроризмом.
— Однако все чаще звучат оценки, что нынешний кризис в отношениях с курдами — искусственный. И он был создан для того, чтобы повлиять на внутриполитическую ситуацию в Турции как раз после выборов, когда прокурдская Партия демократии народов заняла четвертое место…
— На мой взгляд, говорить, что операция проводится именно против курдов, неверно. Взять, например, ИГИЛ — большая часть сторонников организации является арабами. Что же, получается, что операция, проводимая против ИГИЛ, это операция против арабов? Кроме того, было проведено большое количество операций против Революционного фронта Турции (леворадикальной группировки — ред.). Именно поэтому я предпочел бы говорить, что эта операция направлена против Рабочей партии Курдистана, а не против курдов, поскольку акцент делается на идеологии, а не на национальной принадлежности.
Более того, результаты прошедших в июне выборов, то, какое количество голосов получила та или иная партия, указывает на то, что страна развивается демократически. И, собственно, та партия, которая сегодня формирует правительство (Партия справедливости и развития — ред.), получила более 40 процентов от общего количества голосов. И в ее рядах очень много курдов. Именно поэтому говорить о том, что курды поддерживают сегодня только одну партию, неверно. Крайне неверно трактовать эти события в ключе, что они связаны со сложившейся после выборов внутриполитической ситуацией. В таком случае в выигрыше окажутся только террористические организации, причем не только в Турции.
— Курды, которые есть в Ираке и Сирии, также борются с ИГИЛ, и поэтому непонятно, как Турция может говорить о борьбе с терроризмом и ИГИЛ и после этого атаковать тех, кто борется с исламистами.
— Если мы действительно хотим бороться с терроризмом на мировом уровне, то необходимо в первую очередь правильно определить цели. Нельзя разделять терроризм на правильный или неправильный. РПК находится сегодня в списке террористических организаций очень многих стран. Поэтому говорить о том, что РПК это террористы, а ИГИЛ — не террористы, и наоборот, крайне неправильно.
Если будет продвигаться именно такой подход, двойные стандарты, то никогда в мире не будет достигнуто единство по поводу борьбы с терроризмом. Тем более что статья 51 устава ООН дает возможности для противодействия терроризму в Турции. И я хотел бы указать на еще один момент, чтобы показать, что эта операция не имеет отношения к курдам, как национальности: на границе Сирии и Ирака существует очень много курдских группировок. Но так как все эти курдские организации не осуществляют теракты, в том числе в Турции, Анкара ведет операцию только против РПК. Против сирийских курдов не проводилось никаких операций.
— Означает ли это, что провозглашенный ранее курс на стабилизацию отношений с курдами свернут? И это означает новый этап противостояния?
— Премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу уже заявил ранее, что несмотря на то, что некоторые круги и политические партии Турции не осуждают действия РПК — теракты, процесс урегулирования может в будущем все равно возобновиться. Но если некоторые политики или политические круги — я имею в виду ту партию, которая прошла в парламент (прокурдская Партия демократии народов — ред.), — не смогут смело осудить террористические действия РПК, то тогда сейчас с ними говорить о каком-то процессе урегулирования, конечно, бесполезно. Турция придает очень большое значение вопросу урегулирования, так эта тема важна с точки зрения стабильности и развития страны. Но это, конечно, не будет препятствовать нашему подходу в противостоянии терроризму. Самый большой вред процессу был причинен за последнее время именно террористической активностью РПК.
— Как долго может продлиться этот новый этап борьбы с РПК? До полного ее уничтожения?
— До тех пор, пока действия РПК будут угрожать гражданам Турции, операции против нее будут продолжаться. Провести конкретную черту здесь нельзя, но мы сосредоточены на том, чтобы внутри страны обеспечить безопасность граждан и покончить с терактами. Турецкий гражданин должен чувствовать себя в безопасности. И необходимо также, чтобы из-за рубежа не было никакого проникновения в Турцию.
Ведь только в результате терактов, совершенных террористами из Сирии, погибли примерно 150 человек. Террористы должны понимать, что их действия не останутся без ответа.
Не надо забывать, что основные политические партии, представляющие интересы населения, сейчас прошли выборный барьер и имеют место в парламенте. Это произошло без препятствий или каких-то ограничений. Не надо забывать, что эта партия (прокурдская Партия демократии народов — ред.) имеет сейчас 80 депутатов, они уже в парламенте. И они могут впоследствии как увеличить число своих депутатов, так и уменьшить, — все в рамках демократического процесса. Это касается и любых других партий — сторонников гей-движения, маоистов и так далее. Если они подчиняются закону, они могут войти в парламент и, если у них будет достаточно голосов, даже сформировать правительство. В последней избирательной кампании приняли участие почти 30 политических партий и они соревновались на равных. В этом плане никто не имеет права жаловаться, потому что демократическая система работает. И тем более никто не имеет права с этой точки зрения обвинять Турцию именно в контексте противостояния с терроризмом. Если мы проявим сплоченность, тогда можно говорить о реальных успехах. Это является критическим моментом.
— Если говорить о коллективных усилиях в борьбе с терроризмом, на последнем совещании послов стран НАТО Турция подтвердила, что пока не будет обращаться за военной помощью к альянсу для противодействия ИГИЛ. Тем не менее не исключают ли в Анкаре возможности такого обращения в будущем, если ситуация резко обострится?
— Это тоже один из сценариев, но пока на повестке дня он не стоит. Когда начался процесс борьбы с терроризмом, мы поделились со многими странами нашей позицией, в том числе информировали партнеров по НАТО в соответствии со статьей 4 устава. Но подчеркну, все эти операции, которые сейчас проводятся, носят национальный характер. Турция осуществляет их самостоятельно, без чьей-то помощи. И, думаю, это очень хороший показатель нашей решимости.
— Обсуждалась ли в принципе на данном совещании возможность задействования параграфа 5 устава НАТО?
— Нет, эта возможность не обсуждалась.
— Госдепартамент США ранее на этой неделе опроверг сообщения турецких СМИ о создании силами США и Турции бесполетной зоны на северной части границы Сирии. О каком формате взаимодействия тогда идет речь в пограничном регионе?
— Создание бесполетной зоны сейчас также не стоит на повестке дня и на практике не осуществляется. Но есть задача очищения территории — 400 квадратных километров — от боевиков ИГИЛ. Сейчас это одна из основных целей. Но как это будет происходить, пока говорить рано. Мы называем эту операцию очисткой территории от террористов, а не созданием какой-то особой зоны. Если в результате потом уже эти территории заселят беженцы и сформируется какой-то безопасный регион, это уже другой вопрос.
— Турция в данном случае будет действовать одна или с партнерами по коалиции?
— Я не могу сегодня касаться технических вопросов. Однако, если будут проводиться такие операции, это будет сделано именно с теми странами, членами коалиции, которые одобрит Турция. С которыми мы будет готовы выстраивать такое сотрудничество.
— Идет ли речь только об авиаударах или, возможно, будет какая-то наземная операция?
— Я не думаю, что это будет наземная операция, она не планируется, насколько мне известно.
— Говоря о процессе сирийского урегулирования, поддерживает ли Анкара московские консультации? И будет ли оказывать влияние на Национальную коалицию для того, чтобы та приняла в них участие?
— Сирийская оппозиция не едина, существует в том числе умеренное крыло. И умеренную оппозицию признает не только Турция, но и мировое сообщество — в рамках женевского процесса. Это является одним из элементов процесса. Неучастие в переговорах Национальной коалиции — это решение, которое они приняли самостоятельно. Какие у них поводы для этого, мне неизвестно. Так же как нельзя предсказать результаты московских консультаций. При этом я не говорю, что московские переговоры успешны или неуспешны. Но то, что Нацкоалиция в них не участвует, конечно, имеет значение.
Хочу в этом контексте подчеркнуть, что между Турцией и Россией на всех двусторонних переговорах вопрос Сирии является одним из самых главных.
— Если говорить о двусторонних отношениях Москвы и Анкары, на какой стадии находится организация визита в РФ президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана? Может ли он состояться до конца года, как это не исключалось ранее?
— Различные встречи между лидерами наших стран проводятся ежегодно на протяжении уже почти пяти лет. В том числе и в рамках Совета сотрудничества высшего уровня (ССВУ). В прошлом году 1 декабря заседание Совета прошло в Анкаре. В этом году встреча произойдет уже в России, в Казани, где-то в конце ноября. Пока это то, что мы можем точно сказать, более конкретной даты нет. Возможно, конечно, будет какой-то иной повод для более ранней встречи двух лидеров. Возможно, она произойдет до приезда президента Эрдогана в Казань. Всегда существует такая вероятность. Мы оставляем вероятность того, что может пройти встреча вне этого контекста. Возможно, это будет какой-то международный саммит. Хочу подчеркнуть, что предстоящий саммит "Большой двадцатки" пройдет в Анталье, в Турции. Возможно, это будет один из поводов для встречи. Есть также форум АСЕАН, и там возможно участие господина Путина и Эрдогана. Но на сегодняшний день какой-то запланированной работы не проводится. Оба лидера наших государств беседуют в разных форматах довольно часто и придают этому большое значение для развития отношений между странами. Каждый раз, если так складываются обстоятельства, они предпочитают встречаться.
— Когда можно ожидать двусторонних встреч глав МИД и глав Минэнерго Турции и РФ, которые являются подготовительными для проведения саммита?
— Перед визитом нашего лидера необходимо провести три основных встречи на министерском уровне. И уже результаты этих совещаний мы должны представить руководству наших стран. Если говорить о переговорах министров иностранных дел, то мы ожидаем визита господина Лаврова в Турцию, но дата пока неизвестна. Есть еще вопросы энергетики, и мы ожидаем встречи турецкого министра с его российским коллегой. Кроме того, есть еще третье направление, которое развивается по линии российско-турецкого форума общественности и который тоже должен пройти до визита господина Эрдогана. Встречи эти могут произойти как до конца лета, так и осенью. При этом даты могут быть скорректированы после завершения процесса формирования правительства. Это не условие, но может оказать влияние на сроки организации переговоров.
— Накануне источники в Минэнерго заявили, что Турции передали проект межправительственного соглашения по "Турецкому потоку". Может ли Турция подтвердить, что было получено предложение? Когда можно ожидать ответа на него и чья была идея заключить пока соглашение по одной нитке газопровода?
— Как вы знаете, господин Путин заявил о проекте 1 декабря 2014 года. Реализация проекта является очень важной как для России, так и для Турции. Этот проект станет большим вкладом в наши отношения, потому что после Германии мы стоим на втором месте по уровню потребления (российского) газа. Мы приобретаем около 28 миллиардов кубометров газа из России.
Необходимо провести тщательную работу и подготовку в этом направлении. На сегодняшний день официальные переговоры по этому проекту не начались. Но есть контакты, которые направлены на проведение предварительной работы, поскольку проект объемный, нам предстоит провести подготовительную работу в различных плоскостях. Одним из вопросов является момент, кому будет поставляться этот газ.
Запланированы четыре нитки, и в общей сложности объем поставляемого газа — 63 миллиардов кубометров.
И с российской стороны, и с нашей стороны есть документы, в которых просматривается одна нитка.
Второй момент, как вы знаете, в том, что раньше поток должен был быть направлен в Болгарию, сейчас надеемся, что он будет перенаправлен в Турцию, поэтому необходимо провести работу в плане технического обоснования, экономического обоснования. Кроме того, проработать правовой аспект этого проекта. И, как я сказал, нами проводится подготовительная работа в этом направлении.
Именно поэтому в первую очередь нас интересует тот трубопровод, который пойдет в Турцию, — это тот газ, который будет потребляться Турцией. Если смотреть на картину в целом, то существуют ожидания наших российских коллег и наши ожидания в отношении действий России. Мы продолжаем работу, и, дай бог, она принесет в скором времени результат.
— То есть единого документа, который был передан, нет?
— Называть то, что представила Россия Турции или Турция России, проектом несколько некорректно. Поскольку подготовительная работа охватывает различные направления — правовые аспекты, экология, проработка технологического и экономического обоснования. Это не какой-то единый документ, который представляют с одной стороны другой, после чего происходит подписание. Есть вопросы, которые мы задаем друг другу, ждем ответы. Есть документы, которые мы представляем друг другу, и эта работа продолжается. Поэтому на сегодняшний день, на этом этапе говорить, что реализация проекта отстает от графика по какой-то причине — некорректно. Самое главное, когда вы задаете вопрос, продолжается ли работа, ответ утвердительный — да. Для сравнения: с момента принятия решения и до реализации проекта "Голубой поток" прошло пять лет.
Может, кажется сложным то, что я говорю, но проект стоит 30 миллиардов долларов и просто все тут быть не может. В будущем тоже будут разные спекуляции, комментарии.
— Пока Турцию устраивает вариант с прокладкой в первую очередь только одной ветки?
— Да, безусловно. Обсуждается 15,5-16 миллиардов кубометров газа. Сейчас мы покупаем российский газ через Украину. Если мы сделаем эту линию, то будем получать не оттуда, а напрямую с этой линии. Конечно, если газ будет приходить к нам из России напрямую, нас это устроит.
Но рассматривая остальные три линии, которые предполагаются, там будет проходить 63 миллиарда кубов газа, и российская сторона должна определиться с тем, кто будет этот газ покупать, точнее, кому его будет продавать. Это не наш вопрос, его должна решить Россия. Мы готовы покупать те 16 миллиардов газа, в которых мы нуждаемся.
Даже одна линия — очень большая работа, поэтому сейчас наша работа акцентирована на этом: как он будет проходить, откуда, с каких участков, какие там налоговые и земельные проблемы. Сейчас надо решать вопросы, которые связаны с этим. Сейчас с российской стороной мы обсуждаем именно эти проблемы.
— Концептуально Турция может согласиться на это, и в первую очередь начнется работа по строительству одной ветки, а потом остальных?
— Российская сторона будет делать выбор, как продолжать проект. Концептуально стороны согласились на это. Сейчас подготовительный процесс включает и одну линию, и эти три линии. Но никаких договоров нет, идет разработка, подготовительная работа. Есть желание совместное. Президент Путин был в Анкаре и заявил об этом. И мы в общем плане отнеслись к этому позитивно. Если бы проект не подходил нам, был бы не выгоден нам, мы бы, конечно, тогда же и сказали. Однако сейчас нет никакого реального документа, который можно было бы назвать договором.
Когда мы в скором будущем подпишем межправительственный договор, это будет серьезным шагом. Но в иных проектах и подписания недостаточно: документы подписываются, а реальная работа не идет. Сейчас самое главное, что есть общее совместное желание. Хочу привести простой пример: скажем, когда вы идете в магазин и видите вкусное яблоко, вы хотите его купить, а у продавца есть желание его продать. Но чтобы говорить о правовом аспекте сделки, есть много нюансов: вы должны заплатить деньги, забрать яблоко из магазина. Тогда можно считать, что правовой аспект завершился. И даже в таком простом процессе есть промежуточные этапы и большая разница между желанием и реализацией.
Сейчас стоит много вопросов, которые надо решить. Но меня радует, что в вопросах энергетики Россия и Турция реально доверяют друг другу, а это самое главное.
И если будет реализован проект, то главным фактором при его строительстве будет доверие между нашими странами. Как вы знаете, проект Аккую, который мы строим, стоит 20 миллиардов. В апреле состоялось открытие части этого проекта (состоялась церемония закладки фундамента морских гидротехнических сооружений атомной станции — ред.) — к этому тоже очень тщательно готовились, подписывалось много документов. У таких масштабных, глобальных проектов всегда идет сложная подготовительная работа.
— Верна ли информация о том, что подписание межправсоглашения увязывается с переговорами по ценам на российский газ для Турции?
— Я не думаю, что переговоры зашли в тупик, они продолжаются. Но в общем смысле — да, такой фактор существует. У Турции есть свои понятия о ценах, и Турция сказала российской стороне о своей позиции. Но это маленькая часть той массы вопросов, которые мы обсуждаем.
Нельзя сказать, что турки и русские не договорились о цене и проект не реализовался. Надеюсь, что если и когда состоится встреча лидеров в Казани или до этого, ими будут сделаны соответствующие заявления.
— Можно ли ожидать, что в ходе визита Эрдогана в Казань будет подписан документ?
— Сейчас неизвестна ни дата визита, ни его повестка. Подготовительная работа еще не окончена. Пока неправильно говорить о том, что что-то будет подписано. Естественно, что этот вопрос будет среди обсуждаемых тем.
— Помимо АЭС "Аккую", которая будет построена по российскому проекту, ведутся ли переговоры между РФ и Турцией о других проектах в атомной энергетике?
— В настоящее время какие-либо переговоры в этой сфере не ведутся. Но, как я уже сказал, Турция развивается быстрыми темпами и испытывает необходимость в энергетике, в том числе атомной, которая также является одним из важных факторов развития экономики. Поэтому развитию атомной энергетики мы уделяем большое внимание. Я лично полагаю, что в будущем, кроме "Аккую", будут другие проекты, которые мы будем развивать.
— В связи с недавними терактами в Турции, какие меры предпринимают турецкие власти для того, чтобы обезопасить иностранных туристов?
— Нынешний сезон складывается очень продуктивно. К нам продолжают приезжать российские туристы, граждане других стран. На сегодняшний день туристы из Германии даже чаще посещают Турцию, чем россияне. Так или иначе россиян, которые предпочитают отдых в Турции, очень много. Мы всегда ждем российских гостей и стараемся сделать все, чтобы они остались довольны. Будем надеется, что в будущем мы увидим и большое количество турецких граждан, которые приедут в Россию. Могу сказать в общем, что отношения РФ и Турции с каждым днем развиваются и только наращивают темпы.
