Сергей Лавров: США пытаются сдерживать отношения всех стран с Россией

О том, как ситуация в Йемене создает новую трещину внутри ислама и Москва призывает стороны конфликта вернуться к переговорам в интервью Дмитрию Киселеву рассказал министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.

Соединенные Штаты пытаются сдерживать отношения всех без исключения стран с Россией, а ключ к нормализации отношений между РФ и Евросоюзом находится в руках Киева. Об этом, а также о том, что ситуация в Йемене создает новую трещину внутри ислама и Москва призывает стороны конфликта вернуться к переговорам, о последствиях снятия экономических санкций с Ирана и об отношениях России и Китая, в интервью гендиректору МИА "Россия сегодня" Дмитрию Киселеву рассказал министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.

— Вот, по Ирану договорились, европейцы, похоже, счастливы, даже и благодарны России за наше позитивное участие. Но вот уже и внутри России говорят, что все плохо, теперь Иран будет продавать газ, мы сами себе выстрелили в ногу, ничего не понимаем, что происходит, и уже чуть ли, в общем, не закат России в результате этих договоренностей с Ираном предрекают. Насколько это так?

— Странная логика получается, что в интересах развития экономики России нужно наших конкурентов держать под санкциями либо чтобы их кто-нибудь разбомбил, как Америка хотела бомбить Иран. Это, наверное, позиция людей, которые не верят в то, что страна может слезть с нефтяной и газовой иглы. А такую задачу поставил президент, правительство имеет все необходимые поручения, эту задачу никто не отменял, она остается приоритетной. Что касается конкретно о состоянии рынка газа и нефти. Во-первых, иранский газ, иранская нефть никогда не исчезали с рынка. Напомню, что никаких международных санкций, которые принимал Совет безопасности ООН в отношении нефти и газа Ирана, не существует. Нефть и газ Ирана являются объектом односторонних незаконных санкций, которые ввели и Соединенные Штаты, и Евросоюз, ну и некоторые их союзники типа Австралии. Но даже в отношении этих санкций, запрещающих иранскую нефть, были сделаны исключения и те же китайцы, те же индийцы, ряд других стран, Япония, если я не ошибаюсь, полюбовно договаривались с Америкой, что они будут продолжать определенные объемы, соответствующие прошлым закупкам, у Ирана покупать. Но не будут эти объемы наращивать, то есть нефть иранская по большому счету никогда с рынка не уходила, и возможность ее резкого увеличения на мировых рынках обсуждают эксперты, это незначительные объемы. По крайней мере, на весьма и весьма обозримую перспективу. Иранский газ, против него каких-либо жестких мер не принималось. И многие годы иранский газ поставляется в частности в Турцию. И каждую зиму, наши эксперты об этом говорили, случаются перебои, и турки обращаются с просьбой возместить недополученные объемы иранского газа. Поэтому те, кто так меркантильно подходит к достигнутым решениям по Ирану на данном этапе, по-моему, недооценивают как фактическое состояние на рынках углеводородов, так и, самое главное, не могут приподняться вот над этим утилитарным подходом — как же так, Россию обидит, потому что Иран выйдет из-под санкций. Наоборот, у нас с Ираном, если уж говорить чисто об экономических интересах, за эти годы сложилась очень прочная база сотрудничества. И в прошлом году был подписан такой масштабный пакет документов, который ставит наше сотрудничество в сфере мирного использования ядерной энергии и строительства большого количества блоков АЭС в Иране, как на площадке Бушер, так и на новой площадке, на долгосрочную и весьма и весьма выгодную основу. Будет эта выгода взаимной? Безусловно!

Иран получит гарантированные объемы электроэнергии независимо от того, что произойдет с запасами нефти и газа, Иран смотрит далеко вперед, не хочет разбазаривать свое природное богатство. И мы ему в этом помогаем, и наш Росатом получил выгоднейшие контракты. И, конечно, снятие санкций экономических, финансовых с Ирана позволит Ирану по полной расплатиться с Росатомом, а, соответственно, в наш бюджет пойдут миллиардные платежи. Поэтому не надо смотреть узко на то, что происходит, и не надо уж так переживать по поводу того, что наш давний сосед, страна, с которой у нас огромное количество общих интересов и в двусторонних отношениях, и на Каспии, и в борьбе с терроризмом, и в том, что касается недопущения сунито-шиитского разлома в исламском мире, у нас очень много общего с Ираном. И не надо переживать по поводу того, что наш сосед, эта дружественная нам страна выйдет из-под гнета санкций как Совета безопасности, так и односторонне принятых Соединенными Штатами и Евросоюзом.

— Я был в Иране в январе, и там коллеги очень рассчитывали на снятие санкций. Но в то же время не верили, что это реально произойдет. Вы договорились о развитии иранской ядерной энергетики под контролем МАГАТЭ. Там есть пункты, легко проверяемые, а есть пункты типа ядерного компонента, пункты, которые можно толковать достаточно произвольно. Насколько все-таки окончательно договорились по Ирану и не будет ли затяжек с подписанием соглашения до 30 июня?

— Вы знаете, очень важно проводить различия между тем, о чем договорились мы с Ираном по мирному атому — мы, как Россия, — и всем остальным. Ни первый блок АЭС в Бушере, ни все остальные блоки, которые будут там сооружаться, ни атомная электростанция на другой площадке в Иране, о чем уже подписаны соглашения, контракты и так далее, никоим образом не подпадают под ограничения, которые ввел Совет безопасности. Не подпадают наши планы и уже ведущиеся строительства под какие-либо односторонние ограничения Соединенных Штатов и Евросоюза. На протяжении всей переговорной работы наше двустороннее сотрудничество с Ираном по мирному атому было надежно выведено за рамки любых репрессалий, как международных легитимных, так и односторонних незаконных. Контроль МАГАТЭ в любом случае предполагается при строительстве атомных электростанций. Это верно и для Ирана, и для того, что мы делаем в Турции, в европейских странах, во Вьетнаме будем делать. Есть стандарты МАГАТЭ, которые применяются при строительстве объектов атомной энергетики. Но эти объекты ни под какими санкциями не находятся. Что касается обсуждения рестрикций, введенных на деятельность Ирана собственную, без нашего участия, которую хотели как раз наши западные партнеры сделать более транспарентной, и мы уверены, что это обязательно нужно было сделать, были достаточно серьезные подозрения, их важно было развеять и убедиться в исключительно мирном характере иранской ядерной программы. И это именно, повторю еще раз, касается того, что иранцы делали сами. У них было несколько точек, где они занимались обогащением урана, они строили реактор на тяжелой воде, который производит, может производить оружейный плутоний. Это все, конечно же, вызывало обеспокоенность. Договоренность, которая достигнута, предполагает ограничение количества центрифуг, обогащение будет осуществляться только на одном объекте. Другой объект, объект в Форду, сохранит тоже определенное количество центрифуг, но будет работать исключительно в целях научных, производство медицинских изотопов и так далее. Не будет обогащения в промышленном смысле этого слова. Ну и третий объект — реактор на тяжелой воде — будет реконфигурирован таким образом, чтобы он не мог производить оружейный плутоний и не представлял собой каких-либо угроз с точки зрения распространения ядерных технологий.

Параллельно иранцы дали добро на применение к ним всего спектра мер проверки со стороны МАГАТЭ, это к их программам — это и дополнительный протокол, и документы, так называемые модифицированные коды, что предполагает доступ ко всем этим объектам и полное сотрудничество со стороны, полная транспарентность. Собственно говоря, за это будут сняты санкции — и санкции Совета безопасности, и односторонние санкции отдельных государств западного лагеря. Собственно говоря, эти ключевые компоненты этой сделки, они были согласованы достаточно рано, вот на той завершающей финишной неделе, которая прошла в Лозанне, и вот то, что было согласовано, я второй раз приезжал в Лозанну, вошло в тот документ, который является на данный момент единственным официальным итогом прошедшего этапа переговоров, которые зачитали высокие представители Евросоюза Федерика Могерини и министр иностранных дел Ирана Джавад Зариф. Это можно было сделать на ранней стадии этой завершающей недели, но возникла задержка. Поскольку многие вопросы задают, я хотел бы воспользоваться нашим интервью и немножко подраскрыть причины этой задержки. Окончательный пакет всеобъемлющих договоренностей должен быть готов к 30 июня. Как условились в ноябре 2013 года, когда договаривались о том, как работать над этой проблемой. И до конца марта была такая факультативная цель, чтобы достичь понимания о том, какие компоненты у этого пакета будут: ограничение количества центрифуг, концентрация обогатительных работ только на одном объекте, второй объект — только научные исследования, третий объект реконфигурируется таким образом, чтобы он не был реактором на тяжелой воде, не производил плутоний. В дополнение к этому будут очень жесткие контрольные меры МАГАТЭ по всему спектру имеющихся практик и в обмен будут сняты санкции.

Вот это все зафиксировали. Но наши американские, наши европейские коллеги, думаю, большого секрета не раскрою, хотели в дополнение к этим принципиальным компонентам пакета расшифровать те его части, которые прежде всего им были нужны для того, чтобы зафиксировать Иран на каких-то им нужных позициях, не дожидаясь июня. Мы тоже были к этому готовы, потому что, ну в конце концов, чем дальше мы продвинемся в плане конкретных цифр, конкретных объемов, тем лучше. Но в ответ иранцы сказали, давайте будем столь же конкретны в отношении снятий санкций: когда, в каком объеме, какие гарантии, что вы нас не обманете. И тут наши западные партнеры оказались не готовы, но все равно пытались еще несколько дней выматывать душу из переговорщиков и из журналистов, кстати сказать, пытаясь в одностороннем порядке детализировать нужное им и всячески уйти от детализации того, что просил Иран. Вот, собственно говоря, в чем была причина задержки. Так, все важные для нас компоненты, включая полное изъятие российско-иранского ядерного сотрудничества из-под каких-то процессов, идущих в рамках шестерки, мы достигли на очень раннем этапе той переговорной недели.

— Говорят, что соглашение даст старт гонке вооружений в регионе Ближнего Востока, поскольку другие страны могут попросить для себя такие же гарантии и получить право на развитие атомной энергетики, а под прикрытием этого что-то еще и затевать…

— Для гонки вооружений — никаких поводов. Достигнутая договоренность, которую еще предстоит оформить, это далеко не простой вопрос, это отнюдь дело не решенное, потому что, вы знаете, как воспринята эта промежуточная политическая рамочная договоренность в разных кругах, в том числе в американском конгрессе многими, в Израиле, в Саудовской Аравии. Так что мы еще должны добиться того, чтобы эти принципы были переведены все-таки на язык очень конкретных, вплоть до одного цифрового знака, договоренностей. Но в любом случае то, что решено, и то, что должно воплотиться, надеюсь очень, воплотится в документ юридического звучания, одобряемый Советом безопасности ООН, не дает никакого повода для того, чтобы говорить о том, что это провоцирует гонку вооружений. Наоборот, эта договоренность закрывает возможности каким-то образом искать лазейки для того, чтобы открывать военное измерение в иранской ядерной программе. Иранцы политически взяли на себя обязательства, что этого нет и не будет. Они взяли на себя, кстати, и по линии верховного религиозного лидера обязательства. А теперь даже в светском русле — доверяй, но проверяй — создается документ, который будет гарантированно это обеспечивать. Я слышал, что Саудовская Аравия заявила о том, что это вызовет цепную реакцию в том смысле, что другие страны региона тоже захотят таких же условий развития ядерной энергетики. Не вижу ничего в этом невозможного. Если этот интерес к легитимному, юридически легальному развитию ядерной энергетики существует, я убежден, что Россия будет это поддерживать. У нас, как правило, заключаются договоренности с нашими партнерами по мирному атому, согласно которым Россия и строит АЭС, и готовит персонал, и поставляет топливо, и потом отработавшее топливо увозит к себе для утилизации. Иран получил право обогащать уран. Но рассматривать это как какое-то из ряда вон выходящее явление нельзя, потому что обогащение урана для целей топлива, которое поставляется на атомные электростанции, никем нигде не запрещено. Договор о нераспространении ядерного оружия этого не запрещает.

Да, технологии обогащения, они позволяют потом наращивать опыт, наращивать потенциал и выходить на более высокие проценты, вплоть до оружейного урана. Но на то и существует МАГАТЭ, на то и существуют договорные процессы, чтобы все эти вопросы решать. Если стране нужно гарантированное развитие ядерной энергетики и она готова это делать на основе получения топлива из-за рубежа, это проще. Если страна захочет обогащать уран сама, то опыт Ирана показывает, что это тоже возможно. И тогда надо будет какие-то гарантии согласовывать.

— Мы говорили о том, что другие страны могут попросить для себя такие же условия, а может ли международное сообщество, если зайти с другой стороны, попросить таких же условий, такой же прозрачности, таких же способов контроля в отношении других стран, например Израиля? И может ли это соглашение стать первым шагом к созданию безъядерной зоны в регионе?

— Мы всегда говорили и будем подчеркивать на остающемся этапе переговоров, что те сверхинтрузивные меры, которые предусмотрены в отношении ядерной программы Ирана, они не будут прецедентны. Потому что Иран это все-таки особый случай. Многие годы еще прошлые, позапрошлые, поза-позапрошлые правительства Ирана скрывали от МАГАТЭ вообще наличие у них ядерной программы. И хотя, на первый взгляд, когда, наконец, стали с этим разбираться, казалось, что это программа просто обогатительная, для целей топлива. Во-первых, почему тогда ее скрывали, обязаны были МАГАТЭ об этом сразу же сказать. Во-вторых, появились какие-то подозрения, что это все-таки были у нее военные измерения. Это недоверие накапливалось, и сейчас для того, чтобы это недоверие развеять, идет процесс и между "шестеркой" и Ираном, идет процесс и между МАГАТЭ и Ираном на основе совершенно конкретных документальных фактов, которые вызывают подозрение. Поэтому, конечно, эта интрузивность предельная, согласованная с Ираном, но, повторю, в принципе, она еще подлежит детализации, это не 100%, к сожалению, но надо этого добиваться. Эта интрузивность объясняется именно прошлыми грешками. Если страна будет начинать разговор с чистого листа, необремененная какими-то подозрениями, то я не вижу необходимости поступать один в один. И никаких прецедентов негативных для режима нераспространения, в принципе, для экспертно-контрольного режима и для деятельности МАГАТЭ по проверке обычных ядерных мирных разработок Иран не должен создавать, поскольку, повторюсь, что ситуация у него все-таки особая.

— И никаких подозрений в отношении других стран, например Израиля, нет?

— Если вы берете пример мирной ядерной энергетики, то мы здесь должны понимать, что Израиль не является членом Договора о нераспространении. И Израиль не отвечает на вопрос о наличии у него ядерного оружия. Это известная позиция Израиля. Но известны и подозрения многих стран региона, которые в том числе и по этой причине выступают за создание на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения и средств его доставки. Идет речь о зоне, которая была бы посвящена отказу не только от ядерного, но и от других видов оружия массового уничтожения, включая химическое оружие. И здесь тоже не все страны региона являются участниками конвенции о запрещении химического оружия. Дело уходит глубоко в историю, когда Совет безопасности ООН, рассматривая очередную ситуацию по урегулированию конфликтов между странами Ближнего Востока, в регионе Персидского залива, зафиксировал такую задачу, понимая, что она может стать системообразующим фактором, который будет стимулировать позитивные тенденции. И задача создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения, впоследствии была закреплена на конференции по обзору действий договора о нераспространении в 2010 году как часть пакета, позволяющего обеспечить бессрочное продление этого очень важного договора.

К сожалению, 2012 год, который был обозначен в качестве даты созыва такой конференции, мы прошли, как прошли и 2013-й и 2014-й. Вот уже через несколько недель откроется очередная обзорная конференция по рассмотрению действий Договора о нераспространении ядерного оружия, на ней будут докладывать о том, что не выполнено это решение, которое было принято консенсусом. Считаем, что это большая ошибка, и мы побуждаем все без исключения страны региона, а только с универсальным участием можно рассчитывать на какой-то результат, преодолеть остающиеся между ними уже больше процедурно-организационные разногласия и такую конференцию созвать. Работаем с Лигой Арабских Государств, работаем с Израилем, работаем, конечно же, и с Ираном, потому что весь спектр этих участников может обеспечить вразумительный диалог при поддержке стран, не входящих в этот регион, которые будут оказывать содействие в ходе этого важного мероприятия.

— Все-таки фиксируем подозрения в адрес Ирана и фиксируем подозрения в адрес Израиля, о которых вы только что сказали. Нет ли здесь двойных стандартов? Иран, по выражению Обамы, самая контролируемая, самая инспектируемая сейчас страна мира, а Израиль… они как бы не отвечают на вопросы…

— Иран будет самой контролируемой, самой инспектируемой, если те принципы, которые согласовали в Лозанне, будут переведены на язык практических договоренностей, а язык этот может быть только взаимным, а поэтому надо еще от американских наших коллег послушать, как они себе видят процесс снятия санкций. Иран постоянно подчеркивал, что он готов выполнять свои обязательства по договору о нераспространении ядерного оружия. А Израиль не является участником этого договора. Но в силу того, что постоянно возникают вопросы наличия у Израиля ядерного оружия, на которые Израиль не отвечает, это его государственная политика, вот и была предпринята попытка для того, чтобы выйти на более откровенный разговор через созыв конференции, посвященной созданию во всем этом регионе зоны, свободной от оружия массового уничтожения. То, что Израиль согласился начать участвовать в этом процессе, а он будет не однодневным, даже не одногодичным, это будет долгий процесс, сопоставимый, может быть, с созданием ОБСЕ. Но то, что Израиль на это согласился, и сейчас они с арабами немножко бодаются по поводу того, как построить повестку дня конференции. Арабы считают, что нужно обсуждать только зону, ее параметры, у кого есть ядерное оружие — все должны сознаться и от него отказаться. А Израиль говорит, что он готов вести диалог на тему создания зоны, но ему не менее важно понимать, как будут обеспечиваться в целом вопросы безопасности в этом регионе. Я считаю, что резон в такой постановке вопроса есть. Нам зона нужна не для того, чтобы мы сказали: а, вот мы создали зону! Зона нужна именно для того, чтобы мы обеспечивали безопасность. Россия, как один из учредителей этой конференции, вместе с США и Великобританией, финны, которые предоставили свою площадку для этой конференции и назначили под эгидой ООН такого посредника, мы все считаем, что развязку можно найти, можно скомпоновать повестку дня таким образом, чтобы и зону обсуждать, но обсуждать ее в контексте все-таки прицела на повышение общего уровня безопасности в регионе. Надеюсь, что эти процедурные и кое-где престижно объясняемые споры поутихнут.

— Какие перспективы у Ирана появляются в ШОС после отмены санкций?

— Хорошие перспективы. Мы выступаем за это, чтобы наряду с Индией и Пакистаном, которым, убеждены, на уфимском саммите ШОС должны быть не просто приглашения переданы, а должны быть переданы документы, которые в соответствии с их обращениями запускают процесс присоединения Индии и Пакистана к ШОС. В ШОС достаточно длительное время разрабатывался пакет документов, их три или четыре, критерии, обязательства, перечень договоров, которые были в рамках ШОС заключены, которые страны-аспиранты должны подписать и ратифицировать, то есть это процесс. И в зависимости от того, как пойдет дело с детализацией договоренностей по Ирану, если никакого срыва не произойдет, если мы будем видеть, что принципы переведены на язык практических договоренностей, я лично считаю (конечно, я со своими коллегами по ШОС еще не советовался), что мы, министры иностранных дел, вполне можем порекомендовать президентам и главам правительств стран-членов ШОС такой документ и в отношении Ирана рассмотреть.

— Насколько законна операция в Йемене сейчас?

— Сейчас она не имеет под собой никакой международно-правовой основы. Нас, конечно же, немножко разочаровало, мягко говоря, то, что операция была начата даже без каких-либо консультаций ни в Совете безопасности, ни по двусторонним каналам, и то, что наши партнеры, мы очень ценим наши отношения с Саудовской Аравией, с другими участниками этой коалиции, что они лишь задним числом пришли в Совет безопасности и стали просить задним же числом одобрить то, что они начали. Это сделать невозможно для нас — одобрить одну сторону в конфликте, а вторую сторону в конфликте объявить чуть ли не вне закона. Мы занимаем другую позицию и сейчас активно работаем и с нашими саудовскими и с египетскими коллегами, с другими странами, которые принимают участие в этой операции. И призываем их все-таки вернуться на путь мирного урегулирования, для чего потребуются шаги с обеих конфликтующих сторон. Хуситы должны прекратить операцию на юге Йемена, а там военные действия достаточно активно идут, захватываются новые территории. И такое прекращение огня должно быть безусловным. А коалиция должна прекратить, соответственно, удары с воздуха. Те силы, которые на земле противостоят хуситам, тоже должны присоединиться к прекращению огня. После чего все йеменские стороны должны сесть за стол переговоров. Это не за пределами наших возможностей. Всерьез обсуждают уже конкретные столицы в странах региона, да и не только в странах региона, которые могут быть приемлемы для всех йеменских сторон, и которые позволят вернуться к диалогу с учетом мирных инициатив, выдвинутых в свое время Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива, до того, как тот же Совет начал операцию по ударам с воздуха. И там надо создавать правительство национального единства, нужно готовить новые выборы. Все мы проходили на примере Украины.

— Не получится ли так, что теперь появится некий непреднамеренный продукт этих бомбардировок, не получится ли так, что хуситов ослабят сейчас, "Аль-Каида" захватит Йемен? А потом появится вот такой непреднамеренный продукт. Он сказал, надо целиться прежде чем стрелять. Вот что сейчас?

— Уже этих продуктов непреднамеренных, продуктов человеческой, политической деятельности больше, чем достаточно. И после Ливии более десятка стран продолжают страдать от потоков незаконного оружия, боевиков. Вся эта террористическая кампания блокируется друг с другом — "Аш-Шабаб", "Боко Харам", то, что недавно в Кении произошло.

— Там все брызги такие, да?

— Да. И в Кении-то требовали процитировать Коран, прежде чем помиловать. А кто не смог, тот был приговорен на месте. И приговор был приведен в исполнение. Так вот, нас очень тревожит в том же Йемене то, что создается опять новая трещина, и очень глубокая, между суннитами и шиитами. И весь геополитический расклад в регионе Персидского залива крутится вокруг этого противостояния. Когда на самой заре так называемой "арабской весны" мы в своих комментариях публичных предостерегли от подхода к этим событиям таким образом, чтобы противопоставлять суннитов и шиитов, нас из некоторых стран региона обвинили в том, что мы как раз и говорим об этом, стали об этом напоминать, чтобы такой конфликт спровоцировать. Но теперь все признают, что это очень опасное развитие событий, гораздо опаснее, чем даже деятельность или анализ, который пытается противопоставить ислам христианству. Потому что если рванет внутри ислама, то там накопленная ненависть подспудно, если ей дать выйти наружу, не успокоив ситуацию, не создав рамки для возобновления диалога внутри исламского мира, это будет страшно. И на всем геополитическом пространстве Персидского залива и Ближнего Востока шииты и сунниты обязательно в том или ином конфликте каким-то образом противостоят друг другу все более и более агрессивно. Но были же примеры, когда они сосуществовали в таких странах, которые признано считать диктаторскими, авторитарными, как Ирак Саддама Хусейна. Но надо выбирать. И то, что касается вот этого непреднамеренного продукта, как они говорят, непреднамеренный ущерб, но слишком дорогая цена такого ущерба. Если взять то, что случилось с Ираком, где государство по сути дела ослаблено до такой степени, что может рассыпаться. Ливия — вообще не существует никакого государства. В Сирии хотят сделать то же самое. Хотя меня (госсекретарь США) Джон Керри постоянно убеждает, что мы не допустим повторения ливийского сценария в Сирии, мы там должны сохранить институты, чтобы государство не развалилось, а продолжало функционировать, но уже без Башара Асада. Как это сделать, на практике никто не знает. И опять одержимость судьбой одного человека, который тебе вдруг стал несимпатичен, так же, как было с (президентом Сербии) Милошевичем.

Вот человек не понравился — и страны нет. Саддам Хусейн не понравился — страна на три части вот-вот уже может развалиться. В Ливии Каддафи, ну да, был приемлем, потом стал много о себе воображать — нет государства. Сейчас и Йемен по большому счету. Тоже ведь очень сильно персонифицированы действия тех, кому не нравится то, что происходило не так давно. Поэтому надо ответственно подходить к этой ситуации. А то, что непоправимый ущерб также обрел форму "Аль-Каиды", мы об этом сказали, и тот же непоправимый ущерб проявился и 11 сентября 2001 года, а это последствия созданного американцами движения моджахедов и так далее, и так далее, которое потом переродилось в "Аль-Каиду". И сейчас эти щупальца широко забрасываются, и все эти созданные Франкенштейнами существа, они как бы воедино сплетаются, наращивают свои амбиции. И ведь там идет разговор не о Йемене конкретно, ни о Ливии, ни о Мали, ни о Чаде, идет ни об Алжире, ни о Египте. Идет разговор об исламском мире, идет разговор о святынях исламского мира, о Мекке и Медине. Все это прекрасно понимают, потому что сейчас уже об этом открыто говорят. Лидеры так называемого Исламского государства. Они же не зря убрали из названия Исламского государства слова "Ирак и Левант". Им этого мало. Им нужно быть вершителями судеб в исламском мире.

Вообще нужны какие-то вдумчивые разговоры историков, политиков. Но ответственных политиков, тех, которые видят значительно дальше горизонта очередной выборной кампании, на которой избирателям нужно предъявить что-то победоносное, пускай с каким-то непредвиденным продуктом. Кто-то пытается искать объяснения вот такого достаточно воинственного ренессанса ислама в том, что ислам молодая религия, на 600 лет примерно моложе христианства, поэтому у христиан были свои крестовые походы, когда они хотели утверждаться в этом мире. Наверное, и у ислама наступает такой исторический период. Это интересно слышать, интересно анализировать.

Но то, что происходит, требует не только такого теоретического осмысления, а весьма предметного, политического прикладного разговора с участием лидеров и западного мира, и исламских стран, как шиитов, так и суннитов, и, конечно же, таких стран, как Россия и Китай, которые непосредственно сталкиваются с исламом внутри своих государств. У нас ислам — это не импортный товар. Мусульмане жили с нами бок о бок всю жизнь. В Китае тоже есть свои мусульмане. Поэтому такой разговор постоянно и у членов Совета безопасности, ведущих стран исламского мира, по-моему, вполне и вполне назрел.

— Но вот в прикладном плане что стоит и кто стоит за разграблением нашего консульства в Йемене? Ведь точно не входило в наши планы, и наши дипломаты вынуждены были последними эвакуироваться оттуда. Как это все-таки получилось? Наверное, было полной неожиданностью для нас?

— Это произошло уже после того, как консульство было законсервировано и все дипломаты и другие сотрудники консульства покинули его территорию, уже даже покинули территорию Йемена на корабле Военно-морского флота РФ, который там находился. Поэтому мне трудно сказать. Но когда происходит такое событие, бомбардировки с воздуха объявляют, одни объявляют других вне закона: сдавайтесь, а то мы будем бомбить вас до победного конца. Ну, неизбежно появляются и мародеры, и просто те, кто хочет поживиться. Сейчас, наверно, уже невозможно определить.

— Украина. Порошенко…

— Украинцев мы тоже эвакуировали из Йемена.

— Да, мы сообщили вчера об этом. И, к сожалению, они даже не поблагодарили, в отличие от поляков. Украина. Порошенко заявляет, сейчас уже неоднократно повторяет громко, что сейчас состоится новая встреча министров иностранных дел в "нормандском формате". То есть он буквально анонсирует ее. Насколько правомерны такие анонсы?

— В принципе, "нормандский формат" сыграл очень полезную роль, прежде всего в том, что касается подготовки комплекса мер по выполнению минских договоренностей, который, это все знают, текстуально согласовывался лидерами России, Германии, Франции и Украины. И потом ими же был рекомендован для подписания членами контактной группы, в которой представлен Киев, Донецк, Луганск при участии ОБСЕ и Российской Федерации. В этом комплексе мер, который был, кстати, поддержан отдельной декларацией, принятой президентами России, Украины, Франции и канцлером Германии, предусмотрены и последовательность шагов, и механизм мониторинга за их выполнением по линии ОБСЕ, и общий пригляд со стороны самого "нормандского формата", где сказано, что на уровне министерств иностранных дел будет создан такой мониторинговый механизм, чтобы все, о чем договорились, все, что поддержали Москва, Берлин, Париж и Киев, выполнялось.

Уже дважды состоялись встречи на уровне заместителей министров иностранных дел или политдиректоров, в ходе которых рассматривалось, как выполняется эта договоренность, зафиксированная в Минске 12 февраля. Последняя встреча — в конце марта. Там обсуждалась возможность подключения министров тоже ну и было сказано, что да, на каком-то этапе, когда этого потребуют обстоятельства, мы этого не исключаем. Какой-либо даты никто ни с кем не согласовывал, какой-либо повестки дня не согласовывали тоже. Поэтому для меня было немножко удивительно читать вчера о том, что Петр Алексеевич Порошенко заявил, что министры иностранных дел будут рассматривать миротворческую операцию ООН, которая будет опираться на полицейскую миссию Евросоюза. Мы готовы обсуждать любые предложения и, конечно, не уйдем от реакции на те или иные идеи, будь то украинские, германские, французские и какие-либо еще, но миротворческая операция, которую хотели бы видеть в Киеве, она, по их заявлению, касается и линии разъединения между украинскими силовиками и силами самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик, она касается и всей протяженности российско-украинской границы. Но в этом случае, конечно же, первое, что приходит в голову, — идею такой миротворческой операции нужно обсуждать с Луганском и Донецком. При всех обстоятельствах, хотя самая наша первая реакция, когда мы впервые услышали об этом через два дня после 12 февраля, после того, как минская встреча на высшем уровне завершилась итогами, которые все приветствовали: как же так, в Минске никто не упоминал ни сном, ни духом про каких-то миротворцев. Весь пафос был сконцентрирован на необходимости существенно укрепить специальную мониторинговую миссию ОБСЕ и оснастить ее, добавить персонала, выделить в ее распоряжение беспилотники и другую технику, чтобы она могла эффективно мониторить и прекращение огня, и разведение тяжелых вооружений. И вдруг два дня спустя заявляется, что вот надо обязательно миротворческую миссию. Петр Алексеевич Порошенко, отвечая на вопросы, почему так как-то неожиданно и даже не выполнив того, о чем договорились в отношении укрепления миссии ОБСЕ, вы эту идею продвигаете, он говорит: "Ну, потому что мы убеждены, что без безопасности ничего не получится". Ну, правда, трудно спорить с этой фразой, но мы ровно этим и пытаемся заниматься, и, знаете, иногда бывают случаи на переговорах, когда одной стороне нужно как-то потянуть время или выиграть это время, и тогда вбрасывается такая новая идея, которую никто и никогда ни с кем не согласовывал, и она начинает отвлекать внимание от работы над тем, что уже договорено. Мне бы очень не хотелось, чтобы вот был очередной пример такой тактической уловки, но наш президент сказал в телефонном разговоре президенту Украины не так давно, и я говорил своему коллеге Петру Климкину, мы с ним тоже четыре дня общались по телефону довольно долго, что мы готовы это обсуждать, но вы должны отдавать себе отчет, что у нас будут вопросы, они уже озвучены. Во-первых, чем это будет отличаться от роли ОБСЕ, если вы хотите ввести именно миротворческий контингент, но это уже бронетранспортеры, это уже оборудованные лагеря этих миротворческих сил. Это какая-то уже более изолирующая, если хотите, структура, которая будет присутствовать на линии соприкосновения. И иногда приходится слышать из Украины новости о том, что большая часть населения вообще хотела бы забыть про этот самопровозглашенный регион, что было бы очень печально. Это была бы такая серьезная конфронтационная тенденция и, если… не хочу даже думать об этом…

—  Такая ампутация части страны…

— Ну да… я просто пытаюсь понять, к чему может привести вот эта вот идея, что за ней может стоять. Одно из объективных объяснений, если хотят этот регион отрезать, то, наверное, тогда нужно войска ООН вводить и держать эту границу. Вопрос, зачем это нужно? Почему нельзя сконцентрироваться на укреплении ОБСЕ? Надо обязательно это обсуждать с Луганском и Донецком. И, наконец, последнее, как минимум, что сейчас в голову приходит — они же настаивают на том, чтобы не только линия разъединения контролировалась такой гипотетической миротворческой операцией, но и российско-украинская граница. А там, в минских договоренностях, четко сказано, что завершение процесса восстановления контроля над границей с Россией произойдет после того, как будет не только распространен на эти территории закон об особом статусе, не только будут там проведены выборы в местные органы власти, муниципальные прежде всего имеется в виду, и когда этот особый статус будет закреплен в конституции, в изменениях, каковые должны рассматриваться с участием Луганска и Донецка, и так далее, и тому подобное… Поэтому сейчас выдвигать на самый первый план вот эту миссию ООН и говорить, что особый статус будет только тогда, когда границу перекроет, по-видимому, уже миссия ООН теперь… Но это загоняет нас в тупик. И то, что сейчас по-прежнему в рамках контактной группы идут консультации достаточно конструктивные по согласованию количества рабочих подгрупп, их как бы мандатов и персонального состава, — это проявление очень большой доброй воли ополченцев. Потому что они ведь заявили, что вот эти законы, принятые Верховной радой, которые перевернули с ног на голову всю последовательность минских договоренностей, они, по сути дела, подрывают эти усилия глав государств и правительств "нормандской четверки", но мы все-таки рассчитываем и работаем с Берлином, с Парижем, да и с Вашингтоном тоже пытаемся работать, чтобы они вразумили киевские власти и заставили все-таки на этот-то раз выполнить договоренности. Невыполнение Киевом, вот нынешней киевской властью, в то время оппозицией, соглашения от 21 февраля прошлого года уже просто было воспринято сквозь пальцы, как вы знаете, никто из западных лидеров, которые гарантировали те договоренности, даже не пожурил Киев, и сейчас продолжается то же самое. Но мы не можем допустить провала, уже теперь закрепленного не на уровне министров европейских, а на уровне глав государств минского соглашения.

— Нет ощущения, что Порошенко просто-напросто обманывает, а Москва, Париж и Берлин обманываются? Потому что параллельно Порошенко устраивает смотры боевой техники, ходит в камуфляже, проводит мобилизацию и откровенно готовится к войне. То есть какая-то получается двойная игра, это очень мягко… Адекватно ли действуют ведущие европейские державы? Я имею в виду Францию, Германию и Россию.

— Ну, мы-то не сильно обманываемся. Мы об этом говорим открыто. Германия, Франция — могу уверенно сказать, после совсем недавно состоявшихся у меня в Лозанне разговоров и с Лораном Фабиусом, и с Франком-Вальтером Штайнмайером, они тоже прекрасно понимают, что эти вот решения, которые были приняты и которые по большому счету Порошенко даже не пытался оспаривать и сам их инициировал, хотя они шли вразрез с тем, что подписал в Минске. Что эти решения серьезно препятствуют урегулированию ситуации. Потому что происходит что? Киев говорит: мы будем заниматься политическим процессом только когда прекратиться полностью любое нарушение прекращения огня. Когда ОБСЕ скажет, что оно полностью удовлетворено отводом полностью все видов вооружений. Хорошо. Это правильно, это нужно делать независимо ни от чего, чтобы меньше было рисков возобновления боевых действий. Потом Киев говорит: мы будем заниматься политическим процессом после того, как восстановим свою полную власть, свой полный контроль над этими территория. Но тогда и никакого политического процесса не нужно будет. Построят они всех, как построили остальную Украину и пытаются ее в общем-то держать в достаточно таких авторитарных, ежовых рукавицах. Это трудно не признать. Ну и в этой ситуации Берлин и Париж, они, конечно же, понимают, что и такие законы, и такая позиция идут полностью вразрез с минскими договоренностями. Я говорю своим партнерам, а почему вы прямо об этом не скажете, публично? Вы же уже промолчали 22 февраля 2014 года. Вот что произошло. Если сейчас опять там готовится план "Барбаросса", или как он там у них называется, то вы будете виноваты, потому что мы призываем не допустить этого, мы призываем отойти от линии, которая нагнетает конфронтацию, а вы молчите. Ну, нас заверяют, что они работают с Киевом по своим каналам, но, видимо, американцы работают активнее и более эффективно. И то, что Вашингтону совершенно не хочется видеть успех этих минских договоренностей и преодоление нынешнего кризиса в российских и европейских отношениях, для меня это тоже очевидно, хотя Джон Керри мне постоянно говорит об обратном. Но практические действия, которыми руководит несколько чиновников гораздо более низкого уровня да и всякие там неправительственные организации, разные фонды, они сейчас правят бал на Украине. Информация растекается достаточно широко и активно. Поэтому все-таки надо, я думаю… Да, и еще интересный момент. Они преподносятся как величайшее завоевание европейских ответственных политиков, то, что было принято решение новые санкции против России не вводить, а заявить, что полное выполнение минских договоренностей является критерием отказа от санкций. Но сейчас минские договоренности не то что не выполняют, а блокирует Украина. Получается, у Украины сейчас в руках ключ к нормализации отношений России с Евросоюзом.

— А Украина под контролем США.

— Видите, тут такие головоломки, хотя достаточно простенькие. Тут не многоходовки, а вот так вот, раз-два, только чтобы…

— А вот эта откровенная конфронтация с американцами де-факто. Я понимаю, что у вас с Керри хорошие отношения. Но это как бы отдельно. Во всем мире она ощущается все жестче и жестче. Более того, американцы позволяют себе высказывать недовольство китайскими проектами, большими проектами. И участие других стран в этих проектах. Завтра приезжает министр иностранных дел Китая. У вас будут полноформатные переговоры. В какой степени американцы оказывают влияние на наши отношения, сдерживают Китай? И если отношения развиваются, они должны проходить какие-то этапы. Какой следующий этап отношений с Китаем? Как вы себе это представляете?

— Американцы, в принципе, пытаются сдерживать отношения всех стран с Российской Федерацией, всех без исключения. И то, что к числу вот таких объектов своих настойчивых демаршей с призывом не слишком активничать на российском направлении, то, что они с таким демаршем в том числе и в Китай неоднократно обращались, меня заставляет серьезно сомневаться в адекватности решений, которые принимаются, уж не знаю, на каком уровне, в государственном департаменте. Но все партнеры, с которыми мы встречаемся, куда я езжу, те, кто к нам приезжает, мои коллеги, все они испытывают перед этим контактом на себе обязательно воздействие либо американского посла, либо там кто пониже уровнем еще обращается с соответствующим требованием, либо какой-то эмиссар из Вашингтона ездит по региону и всем говорим, что вот…

— Предостерегает.

— Предостерегает, да. Ну, как вот высказал же посол Шапиро в Праге сожаление тем, что Земан недальновидно поступает, отправляясь в Москву. Кошмар, я даже комментировать это не могу. Вы это сделали, по-моему, уже достаточно подробно.

— Да, но Земан очень четко это сделал. Просто Шапиро нерукопожатный фактически.

— Но Земан, он просто человек, у которого есть собственное достоинство и собственная гордость. Не все такие, к сожалению. И я тоже не понимаю. Но когда все-таки с таким же примерно, может быть, менее аррогантно оформленным демаршем обращаются в Пекин, но кто там тогда изучает китайскую политику, китайское позиционирование в современном мире, для российско-китайских отношений не понятно. У нас с Китаем отношения вышли на небывало хороший уровень. По-настоящему уровень многоплановый, всеохватывающий, стратегический. Инфраструктурные проекты, о которых вы упомянули по гарантиям инфраструктурных инвестиций, это часть философии современного Китая по продвижению концепции пояса Шелкового пути. И надо сказать, что президент Путин и председатель Си Цзиньпин регулярно на своих встречах рассматривают ход взаимодействия такого регионального и многостороннего. Это и Шанхайская организация сотрудничества, это и БРИКС, это и все, что так или иначе сопряжено с развитием евразийского пространства и его сопряжения с Азиатско-Тихоокеанским регионом с одной стороны и с Европой с другой стороны. Это огромный мост. Это раньше называлось Шелковым путем. Сейчас таких символов гораздо больше. Есть и проекты модернизации Байкало-Амурской магистрали и Транссибирской магистрали. И на уровне экспертов по указанию лидеров России и Китая ведется очень предметное обсуждение, как обеспечить сопряжение всех этих проектов. Думаю, что в этом ряду будут и те идеи, которые сейчас закладываются в агентство по гарантированию инфраструктурных инвестиций, участником которого мы стали вместе с первой группой стран. И будем, конечно же, активно использовать этот конструктивный, кооперативный механизм для продвижения проектов, в том числе выгодные для подъема нашей Сибири и Дальнего Востока.

— На этой неделе приезжает не только коллега из Китая, но и из Бельгии. Приезжает в Москву новый премьер Греции Ципрас. И все это на фоне разговоров об изоляции России. Как все это сочетается?

— Мне даже уже неловко все это комментировать, потому что мне в свое время было стыдно за некоторые образчики советской пропаганды, хотя советская пропаганда в целом была достаточно убедительной. Но иногда, конечно, выходила за рамки того, что умный человек воспринимает. Так же сейчас я отношусь к продолжающемуся вдалбливанию в мысль обывателей, полтора года, наверное, что Россия находится в изоляции. Жизнь показывает, что все совсем наоборот. Но способности ведущих телекомпаний, которые не хотят делиться своим монопольным правом на мировом медийном рынке, мы знаем, поэтому…

— А вот в какой степени Китай может ощутить себя в новой позиции, в новом качестве, в новом статусе после визита лидера Китая 9 мая на празднование 70-летия Победы в Москву?

— Мне кажется, что свой новый статус Китай осознает достаточно уже длительное время. Это статус державы, которая, конечно же, очень ценит свое богатейшее прошлое, свою культуру, свои традиции. Страна, которая осознает свое возрождение после Второй мировой войны, после победы над японским милитаризмом. Это очень большая часть современного китайского самосознания. И 70-летний юбилей окончания

Второй мировой войны для Китая — это очень серьезный рубеж, который сопряжен с необходимостью не допустить какой-либо ревизии той войны. Здесь наши интересы полностью совпадают. Президент Путин пригласил Си Цзиньпина на празднование 9 Мая. К визиту будет приурочен, конечно, полноформатный раунд переговоров. И председатель Си Цзиньпин пригласил президента Путина в начале сентября посетить Китай, где будут проводиться мероприятия по случаю 70-летнего юбилея победы на Тихом океане. И я убежден, что это очень важная связка наших стран. Связка, позволяющая отстаивать нерушимость итогов той войны, неприемлемость предать забвению историю этой войны, героев и попыток переписать ее таким образом, чтобы поставить на одну доску и героев, и нацистских преступников, и милитаристских преступников.

— А как вы оцениваете эту свистопляску, которая идет вокруг 9 мая? Я абсолютно убежден, что это американцы ее провоцируют, опять же, держат буквально чуть ли не за штаны: не приезжайте! Отговаривают, предостерегают, запугивают, как они это умеют, ломают через колено, грозят. Что это такое, с вашей точки зрения?

— Помните, как еще древние говорили: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ"? Можно ограничиться этим ответом. Я не ожидал ничего другого от наших американских коллег, зная их повадки, на нынешнем этапе мирового развития. Меня больше тревожат некоторые наши обозреватели из отдельных средств массовой информации, которые начинают как бы так потирать руки и говорить: "Ну да, вот 25 там насчитал, то ли Лавров, то ли Сергей Иванов, вот 25 насчитал. Но давайте посмотрим, что за качество этих приглашений". Это, знаете, гаденькая такая логика. И означает только одно, что для этих людей качественными партнерами могут быть только те, кто на Западе принимает решение, которые должны затрагивать судьбы всего остального мира. Мне стыдно за такие аналитические материалы.