О колоссальном давлении на отдельные страны Евросоюза по вопросу антироссийских санкций, о том, что может стоять за возможным решением отдельных стран-членов НАТО поставлять летальное оружие на Украину, и принципе, по которому создавался черный список невъездных в РФ граждан ЕС, рассказал в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Марии Киселевой по случаю дня дипломатического работника замминистра иностранных дел России Алексей Мешков.
— Как вы обычно отмечаете День дипломатического работника?
— Я очень рад, что был в группе тех людей, которые были у истоков введения этого праздника в нашей стране. Конечно, он имеет не столь долгую историю, но мы, дипломаты, каждый раз, когда подходим к этой дате, анализируем, что мы сделали за прошедшее время. Для нас это важно с точки зрения того, какую оценку руководство страны дает нашему труду.
Что касается празднования как такового, для нас этот праздник, скорее, личный. Это важнее, чем проведение каких-то помпезных мероприятий, тем более что сегодня, наверное, и не надо тратить деньги на какие-то специальные концерты. Главное, чтобы люди были в тонусе. И, конечно, в эти дни этот тонус у нас появляется.
— Наверное, зарубежные дипломаты завидуют — почти нигде в мире такого праздника нет.
— Завидуют. Те коллеги, с которыми я в последние годы общался, когда мы устраивали для наших иностранных коллег за границей в этот день дипломатические приемы, воспринимали этот праздник не как праздник российских дипломатов, а как праздник вообще всех дипломатов. И в определенной степени действительно нам завидовали.
— В чем, на ваш взгляд, главное оружие российского дипломата?
— Главным оружием российского дипломата всегда были знания. Если ты действительно владеешь материей, реальными данными, реальной ситуацией, реальной информацией, очень сложно с тобой бороться чисто идеологическими клише, к которым очень часто в последнее время, к сожалению, прибегают наши западные партнеры.
— ЕС в чем-то хочет сотрудничать с Россией — по терроризму, например, а в чем-то нет — ряд программ сотрудничества был приостановлен. Как Россия относится к такой избирательной политике Брюсселя?
На мой взгляд, ЕС хочет работать с нами по всем вопросам, но зачастую боится выпасть из общего тренда, когда речь идет о каких-то антироссийских подходах. Мы прагматики. Я не представляю себе, почему мы не должны сотрудничать с ЕС, США, с другими странами по борьбе с терроризмом. Для меня главное, чтобы мы помогали предотвращать гибель наших людей, чтобы терроризм превращался в маргинальное направление в мировых делах. Поэтому мы не считаем, что из-за имиджевых или идеологических соображений нужно закрывать какие-то направления сотрудничества с Европейским союзом. Если эти направления представляют для нас интерес, мы готовы по ним работать. Если кто-то выборочно пытается нам навязать те темы, которые нам неинтересны, и одновременно фактически замораживают те направления, которые представляют реальное значение, естественно, мы по этому направлению работать не будем.
— То есть существует такая избирательность Евросоюза?
— Я бы не сваливал все на Евросоюз, это общий подход Запада. Нам от вас это надо — мы к этому готовы, а вот тему, которая представляет меньший интерес, надо заморозить.
— Как Москва относится к подобным шагам Запада?
— Мы реалисты. В отличие от некоторых наших партнеров, мы достаточно хорошо знаем историю, мы прошли через отнюдь непростой период 80-х, 90-х годов, поэтому мы привыкли смотреть на вещи трезво. В основе любого подхода, конечно, находится наш национальный интерес. Нас удивляет, когда некоторые наши партнеры действуют вопреки своему национальному интересу. У нас такое не замечается.
— Они действуют по указке США?
— Я бы не все сводил к указке США. Иногда это связано с чисто русофобскими подходами определенных политических элит в новой Европе.
— По вашим ощущениям, есть ли перспектива снятия антироссийских санкций ЕС в марте этого года?
— Наши есовские партнеры иногда предпочитают спринтерские дистанции, поэтому под прессингом определенных сил в Евросоюзе они переподтвердили 29 января те санкции, которые они должны были пересматривать в марте. И я внутренне убежден, что это было связано именно с боязнью русофобских кругов в Евросоюзе, что действительно придется 15 марта санкции отменять.
Дело в том, что санкции в отношении России не имеют никакой связи с ситуацией на Украине. Санкции принимаются сами по себе, потому что есть серьезные силы в рамках западного сообщества, в том числе есть эти силы и в Евросоюзе, которые выступают за так называемую смену режима в России. Поэтому что бы ни происходило на Украине, для Запада это может использоваться как предлог, как какой-то элемент для игры, но это не является решающим фактором, когда они требуют ужесточения санкций против России.
— Глава дипломатии ЕС Федерика Могерини заявила, что страны Евросоюза полностью едины в том, что касается отношений с Россией. Действительно ли это так? Чувствуется ли среди членов Евросоюза консенсус по вопросу санкций против РФ?
— На это надо смотреть с двух точек зрения. Результат всегда, как говорится, налицо, и Европейский союз находит консенсусные решения. Другое дело, каким образом это консенсусное решение вырабатывается. Если бы это решение было осознанно и независимо высказано государствами, которые за это решение проголосовали, тогда можно было бы говорить, что позиция едина. Но когда мы знаем о том колоссальном давлении, которое оказывается на те государства, которые считают это решение ошибочным, притом используется целый набор методов, о которых можно только сожалеть, — это другой вопрос.
— То есть руководство Евросоюза давит на отдельные страны?
— Не только руководство Евросоюза. На отдельные страны Евросоюза оказывается колоссальное давление, в том числе иногда это доходит до шантажа экономическими методами, что страны вынуждены принимать то или иное решение. Мы с вами прекрасно понимаем, что никто публично не признает, что это решение было принято под давлением.
— Греки жаловались?
— Нет, греки не жаловались. Нынешнее греческое правительство пришло к власти 15 дней назад. Они не жаловались, они говорили о том, что они заинтересованы работать с Россией, что они выступают против санкций не с идеологической точки зрения, а с точки зрения, что санкции никому ничего не дают, они всем нам делают только хуже. Греки не жалуются, они идут вперед.
— Вы ранее говорили, что у нас есть свой черный список граждан ЕС, которым запрещен въезд в Россию, и он эквивалентен есовскому списку. Хотелось бы понять, в чем заключается эта эквивалентность. В санкционном списке ЕС есть вице-премьер РФ Дмитрий Козак, помощник президента РФ Владислав Сурков. Какие должности в руководстве ЕС им могут быть эквивалентны?
— Вы понимаете, что те списки, которые были приняты против России, это политическая игра. В списки включались люди, которые кому-то не очень нравились. Хотели нанести имиджевый ущерб России. В список включались должностные лица, которые по определению должны защищать позицию своего государства.
Что касается нас, то мы к этим спискам подошли рационально и объективно. То есть в нашем списке находятся люди, которые реально наносили вред развитию или поддержанию наших отношений с западными коллегами. Нет персоналии, по которой не было бы реального объяснения, почему она попала в этот список.
— А каков уровень этих людей?
— Вопрос не в уровне, а в деяниях людей. Поэтому с этой точки зрения зеркальности нет, потому что те списки, которые делались против российских представителей, делались огульно, а те, которые принимались нами, учитывали деструктивный вклад той или иной личности, независимо от позиции, которую они занимали в государственном аппарате или в парламентских структурах.
— Были ли из нашего черного списка граждан ЕС удалены какие-то персоны за "хорошее поведение"?
— Из нашего списка, да, удаляли.
— Будет ли Москва придавать огласке этот список?
— Мы в отличие от наших западных партнеров проповедуем принцип демократии и уважения прав личности, поэтому мы о публикации списков не думаем, потому что считаем, что независимо от того, какие проблемы есть у той или иной личности с Россией, давать широкую огласку было бы, наверное, с точки зрения защиты персональных данных, некорректно. Любой из фигурантов списка, если он чувствует, что он может в нем находится, имеет возможность обратиться в наши консульские учреждения, и ему будет сообщено, есть ли он в этом списке. Подумаем, может, еще какие-нибудь шаги будем предпринимать. Но с точки зрения публичной огласки, как это делают западные партнеры, мы на это не готовы, надо уважать интересы личности.
— Возможно ли в текущей ситуации проведение совета министров Россия-ЕС? Готова ли к нему Москва?
— Вопрос в рабочем порядке поднимался. Мы считаем удивительным, что в условиях такого кризиса в отношениях не работает постоянный совет партнерств Россия-ЕС, который должен проходить на уровне министра иностранных дел и руководителя внешнеполитической службы Евросоюза. Но ведь этот совет по вине Евросоюза не собирался уже многие годы. Поэтому если наши европейские партнеры к этому созреют, мы готовы.
— А к саммиту на высшем уровне?
— Нет, о саммите пока речь не идет. Если говорить о министерской встрече, мы такую возможность не отвергаем. Вообще, Россия не сворачивала ни одну из переговорных площадок, ни одну из структур взаимодействия. Все свернули европейские и НАТОвские партнеры. Бог им судья.
— Ранее сообщалось, что в конце февраля может состояться встреча политдиректоров России и ЕС. Есть ли уже конкретная дата переговоров?
— Рабочая дата сейчас — это 2 марта. Действительно, по моему приглашению должна приехать политдиректор Евросоюза Хельга Шмидт. Мы сейчас прорабатываем возможность ее встречи и с другими заместителями министра по различным направлениям. В частности, есть уже на этот счет договоренность, что ее примет (замминистра) Михаил Богданов, который занимается вопросами ближневосточного урегулирования. Мы никаких дверей с точки зрения контактов не закрывали, пусть ЕС сейчас ищут ключи, как их открыть.
— По визовому вопросу по-прежнему нет никаких подвижек?
— 17 декабря прошлого года состоялось заседание совместного комитета Россия-ЕС по наблюдению за выполнением соглашения об упрощении выдачи виз. Это, естественно, не та встреча, о которой думает общественность, то, что мы называем движением к отмене виз. Эти переговоры заморожены, но их замороженность имеет чисто политическое значение, потому что практически все необходимые шаги, по крайней мере с нашей стороны, сделаны. Поэтому все зависит от политической воли наших партнеров в Европейском союзе. Но, как мы видим, в Брюсселе пока превалирует настроение в пользу сокращения контактов с Россией. Естественно, против этой позиции выступают те страны ЕС, которые являются потребителями российского туризма. С учетом известных вопросов, связанных с курсами валют, европейцы крайне заинтересованы в том, чтобы сокращение российского туризма в страны Европы не носило обвального характера.
— Как Россия будет реагировать, если страны-члены НАТО, в частности США, начнут поставлять летальное оружие на Украину?
— Прежде всего, те, кто говорят о том, что они будут поставлять летальное оружие на Украину, притом оружие с технической точки зрения очень сложное в управлении, должны задаться двумя вопросами. Первый вопрос, кого они будут готовить? И как готовить? Второй момент: если они не могут одномоментно этих людей подготовить, значит, появятся еще дополнительно иностранные инструкторы, которые окажутся на передовых рубежах. Если ты понимаешь, что подготовка потребует месяцы, значит, ты не выступаешь за политическое решение. То есть ты рассчитываешь на продолжение внутриукраинского военного конфликта. И ты берешь на себя ответственность за судьбу собственных граждан, которых ты направишь на Украину.
— То есть те страны, которые допускают возможность поставки оружия, по сути, выступают против политического урегулирования?
— Они, первое, выступают против политического дипломатического решения. Второе — они исходят из того, что конфликт должен продолжаться, потому что мы сами понимаем с вами, что между принятием решения о направлении такого рода оружия до момента его использования в полевых условиях пройдет энное количество времени. Значит те, кто идут на такой шаг, отнюдь не заинтересованы в том, чтобы на Украине установился мир.
Кроме того, мы с вами прекрасно знаем об особенностях украинской внутриполитической жизни. Где это оружие может в конечном итоге оказаться, никто не знает. И последнее, что отнюдь не последнее, а самое важное, речь идет в таком случае о нарушении всех тех обязательств, которые наши западные партнеры брали в рамках ОБСЕ, а также в рамках международного договора о торговле оружием.
— А как мы на это будем отвечать, если действительно пойдут поставки вооружений? Дипломатически?
- Давайте все-таки сегодня будем думать в позитивном ключе.
— Ну а если?
— А когда настанет "если", тогда мы и продолжим разговор.
— Генсек НАТО Йенс Столтенберг неоднократно заявлял о присутствии российских войск на востоке Украины. Предоставляют ли в альянсе доказательства якобы присутствия российских военных?
— Никаких доказательств у них нет. О том, что российские военные не воюют на Украине, уже сказал и начальник генерального штаба Украины. Прискорбно то, что подобного рода заявления делаются не какими-то оголтелыми политиками, а руководителем организации, которая по определению должна быть не пропагандистским рупором, а давать четкие достоверные данные. Потому что когда в такого рода игры втягиваются военно-политические организации, это все становится значительно более опасно, чем высказывания некоторых безответственных политиков на Западе.
— Столтенберг эту тему поднимал на встрече с Лавровым в Мюнхене?
— Нет, я не помню, чтобы он эту тему поднимал. Для того, чтобы эту тему поднять, ты должен иметь какие-то конкретные данные. Никаких конкретных данных за весь прошедший год нам НАТО не предоставляло.
— То есть получается, что это игра на публику?
— Конечно, это информационная война, которую наши западные партнеры активно ведут.
— В свете недавних переговоров с генсеком с НАТО есть ли сейчас почва для возобновления прежних отношений или уже пройдена точка невозврата?
— Я надеюсь, что точка невозврата не пройдена, но пока какие-то оптимистичные оценки давать рано.
— Ожидаются ли в ближайшее время новые встречи российской стороны с руководством альянса?
— У нас состоялась встреча только несколько дней назад — Сергея Лаврова с Йенсом Столтенбергом. Пока ничего нового у нас в плане контактов не предусмотрено.
— По вашей оценке, нет ли необходимости в пересмотре основополагающего акта Россия-НАТО? Не потерял ли он своей актуальности? Москва уже заявляла о нарушении НАТО положений основополагающего акта.
— НАТО нарушает основополагающий акт. Но я убежден, что в интересах европейской безопасности, чтобы наши натовские коллеги вернулись в политическое поле основополагающего акта, который является хоть и не юридически обязывающим, но тем документом, который, в общем-то, стал основой нашего взаимоотношения с НАТО в последние десятилетия.
— В специальной мониторинговой миссии ОБСЕ чуть больше 20 наших соотечественников — довольно небольшое количество, если сравнить с числом представителей от стран-членов ЕС. С чем это связано?
— Связано с тем, что, во-первых, в организацию входит более 50 государств — 57 государств-участников ОБСЕ. У каждого государства есть определенная негласная квота. Мы с учетом нынешнего состава миссии свою квоту практически выбрали, и есть у нас кандидаты на работу в миссии. Я бы тут не стал искать каких-то подводных камней. Тем более что наши российские наблюдатели, которые работают на Украине в составе миссии, зачастую делают работу значительно более заметную, скажем так, чем какие-то из их коллег, действительно помогая движению к мирному решению внутриукраинского кризиса.
— То есть в ближайшее время увеличения числа российских наблюдателей не планируется?
— Сейчас есть достаточно — порядка двух десятков — российских наблюдателей, которые проходят соответствующие процедуры в рамках ОБСЕ, и это связано с дальнейшей судьбой миссии, в каких направлениях и как она будет расширяться. Но на сегодня каких-либо препон нашим наблюдателям в плане работы в миссии мы не видим. Другое дело, что сейчас все чаще и чаще звучит и в СМИ, и в получаемой нами информации, что украинские силовики стараются максимально ограничить возможность участия российских наблюдателей в работе СММ. В частности, на блокпостах периодически они задерживают для идентификации патрули наблюдательной миссии, где первый вопрос, который задается, есть ли среди вас русские. Понятно, что будет после позитивного ответа на этот вопрос.
— Кто входит в состав миссии с российской стороны?
— Есть люди, которые работали в МИДе. Конечно, в самых горячих точках работают бывшие сотрудники МВД. То есть это не сотрудники МВД, а находящиеся в отставке люди.
— Как Москва в настоящее время оценивает доклады специальной мониторинговой миссии ОБСЕ? Можно ли назвать их объективными?
— Мы же понимаем, что в любой ситуации хочется, чтобы доклад был более объективным, чем то, что мы видим. Но я бы сказал так — доклады фактологические. Иногда достаточно объективную информацию можно представить так, что обыватель не поймет, о чем идет речь. Скажем, когда речь идет об информации об ударах по кварталам Донецка или Луганска, прямые выводы не делаются. Но при этом среди строк будет названо направление удара и если вчитываться с лупой, вы поймете, что это был удар со стороны украинских силовых структур, а не люди стреляли сами в себя.
— Не исключаете ли вы выхода России из Совета Европы в конце года в случае, если полномочия РФ в ПАСЕ не будут восстановлены в полном объеме?
— Если говорить откровенно, ПАСЕ это один, но отнюдь не самый важный орган в деятельности Совета Европы. Совет Европы — это, прежде всего, межгосударственная организация, которая занимается правовыми вопросами. Надо думать о том, зачем нужно ПАСЕ и как его надо реформировать, а не о выходе из организации как таковой. Сегодня, когда уже фактически второй год подряд российская парламентская делегация не будет участвовать в работе ПАСЕ, смысл в этом сегменте Совета Европы по большому счету теряет какое-то значение. Потому что представьте себе — у европейцев есть Европарламент, у нас есть парламент СНГ, у нас есть общая парламентская ассамблея ОБСЕ. Когда нет российской делегации в ПАСЕ, вообще не понятно, чем она занимается.
— Из Совета Европы нет смысла уходить?
— Совет Европы важен тем, что он формирует правочеловеческие стандарты в Европе, организация занимается социально-экономическими вопросами, молодежной политикой. Просто так исторически сложилось за последние десятилетия, что мы гипертрофированно уделяем внимание парламентской ассамблее Совета Европы. Я неоднократно спрашивал своих европейских коллег, знают ли они хотя бы одного депутата парламентской ассамблеи Совета Европы, и ни разу не слышал утвердительного ответа. Мы наших парламентариев знаем — это все достойные люди. Я уверен, что и со стороны наших западных партнеров есть достойные люди, но они их не знают.
— То есть мы не будем выходить из Совета Европы?
— Я сказал, что Совет Европы — это организация, которая не ограничивается парламентской ассамблеей Совета Европы. Она выполняет по целому ряду направлений вполне важную, в том числе для нас, миссию.
— Не могли бы вы рассказать забавную историю из дипломатической практики?
— В дипломатической практике анекдотов из жизни может быть много, и их действительно много. Мы были с вами на Мюнхенской конференции, которая работала в напряженном режиме, практически не выходили из гостиницы, где проходила конференция. Каждые три минуты мы видели руководителей разных стран, глав МИД. Когда конференция уже завершалась, я уходил из своего номера, чтобы ехать в аэропорт, и навстречу мне шел человек в спортивной форме, в кедах. Я подумал, как же так, у нас идет такая важная конференция, а он так одет. Когда он ко мне подошел, я понял, что это была не его конференция, потому что это был Арнольд Шварценеггер.
