Украинский социолог, член совета Лиги экспертов постсоветского пространства Евгений Копатько рассказал в интервью РИА Новости, каковы шансы кандидатов в президенты Украины и чего ожидать от предстоящих выборов. Беседовали Захар Виноградов и Кирилл Вышинский.
— Евгений, как вы считаете, можно ли верить соцопросам, согласно которым Петр Порошенко побеждает с огромным перевесом уже в первом туре?
— Дело сейчас не в социологических опросах, а дело в их трактовке. На самом деле есть информация, которую дают ряд уважаемых социологических компаний, согласно которым получается большое преимущество Петра Порошенко над Юлией Тимошенко. Интерпретация этих данных становится некоей пиар-технологией. Из этой информации извлекается тезис о том, что Порошенко может победить в первом туре, что у него есть преимущество, и это дает возможность обратиться к людям с призывом голосовать за Порошенко уже в первом туре.
Для страны важнее, и, наверное, с этого надо было бы начинать, что окончание президентской кампании, если таковая состоится, еще не есть окончание событий, а, напротив, начало нового политического процесса. Именно начало новой политической истории и есть основная суть предстоящих выборов.
Дело в том, что выборы прокладывают водораздел. Если рассматривать их с этой позиции, прежде всего они легитимируют власть для внешнего мира, создают возможность для различных государственных структур решать какие-то структурные задачи. Это получение финансовых средств, это выработка новых правил игры…
Поэтому и происходит война рейтингов. Есть позиция Тимошенко, которая считает, что публикация рейтингов нужна для того, чтобы дискредитировать ее. Но есть закрытая информация, которой обладают различные штабы и где все понимают, что кроме пиар-технологий есть реальная расстановка сил.
Сейчас появился еще один тренд. В силу различных обстоятельств в борьбу за второе место на президентских выборах может вмешаться Сергей Тигипко — такая информация появилась и активно распространяется. И это еще более осложняет электоральную картину и социологические прогнозы.
И вот мы сталкиваемся с еще одной проблемой — социологической. Работать с респондентами становится все сложнее. В мирное время такой ситуации с социологией, которая сложилась сейчас, наверняка не было бы. Сейчас при проведении опросов есть ряд сложностей и ограничений. Большое количество так называемых недостижений, то есть, как условно говорят социологи, мы не можем опросить большое количество людей, обычно участвующих в процессе. Это происходит из-за выпадения из соцопросов двух или больше территорий. На юго-востоке, я полагаю, возможны трудности с проведением выборов (помимо Донецка и Луганска) в Одесской и в Харьковской областях. Такой вариант возможен. Отсюда и большие погрешности в реальной социологии. То есть мы все-таки, говорю это, положа руку на сердце, не имеем точной социологии, дающей представление о том, как будут голосовать избиратели на юго-востоке, сколько избирателей придет на участки для выборов.
Еще одна особенность предстоящих выборов — представитель юго-востока впервые за годы независимости не имеет реальных конкурентных возможностей равноправно участвовать в этой президентской избирательной компании. Речь идет о том, что он может даже не попасть во второй тур. Это накладывает определенный отпечаток на электоральное поведение людей. А, следовательно, и на предвыборную социологию.
Действительно, для кандидатов второго эшелона может случиться так, что активная компания в последнюю неделю может значительно усилить их позиции. Учтем, что технических кандидатов на этих выборах нет. Может произойти так, что у кого-то было 4-5%, а станет 10% и больше, потому что быстро развивающаяся ситуация может сильно повлиять на окончательное голосование.
— Это возможно?
— Это возможно. Сейчас — возможно. В России, если помните, был прецедент "последней недели" генерала Лебедя во время президентской компании 1996-го года, когда боролись Ельцин с Зюгановым. Тогда неожиданно в первом туре третьим стал Лебедь. Хотя это была другая история, но она напоминает нам о возможности быстрых изменений, которые происходят в течение одной недели.
В нынешних условиях, когда ситуация неустойчива, когда в первом туре многие проголосуют, чтобы "поддержать своих", возможен ситуативный взлет набирающих вес — или пытающихся набрать вес — политических игроков. В моем понимании, три процента в плюс — уже хороший результат. Для некоторых политиков это будет легитимацией во власти и укрепление своих позиций на будущих — если они состоятся — парламентских выборах.
— Но действительно ли разрыв между Порошенко и Тимошенко — в разы? В два, в три, а по некоторым оценкам, и в четыре раза?
— Я полагаю, да. Разрыв есть и достаточной большой.
— Значит ли это, что Порошенко может победить в первом туре?
— Сейчас такую версию рассматривают. Я склонен думать, что на сегодняшний день этот разрыв используется как технология. Но есть еще один момент. Как показали предыдущие избирательные компании у Тимошенко есть такие способности — делать в последнюю неделю очень сильный рывок в наращивании своих электоральных позиций. Поэтому я к окончательным прогнозам отношусь очень осторожно.
Да, существует большой разрыв, есть возможность победы одного из кандидатов в первом туре, но я бы не хотел на ней настаивать, потому что не хочу стать заложником пиар-технологий.
— А чего сейчас больше всего ждут люди? О чем говорит последняя социология?
— Здесь ответ однозначный. Люди ждут стабильности, люди ждут мира, люди ждут прояснения ситуации. Сейчас самые большие риски и самые серьезные опасения — это личная безопасность, второе — угроза потери работы, третье — боязнь снижения доходов.
Это основные опасности, на фоне которых проходит президентская кампания. Люди начинают сознавать угрозы, связанные с экономическим кризисом, который начинает накрывать страну. Но это пока еще отложенное действие, которое отразится на людях, возможно, через месяц — два. Это станет основным фактором, влияющим на дальнейшее социальное поведение людей.
Общество пребывает в тревоге. Самый высокий уровень оценки — это уровень личной тревоги граждан. Помимо опасений за свою безопасность, помимо экономических опасений, это уже тревога непосредственно за свою жизнь.
— Эта градация страхов и надежд отличается для востока и запада Украины?
— Да. Мы прослеживаем разницу в электоральном поведении на востоке и на западе, есть разница в оценках перспектив страны и ключевых позиций, если говорить об отношении с внешним миром и с Россией. Безусловно, разница есть.
Что еще важно. Все это происходит на фоне крайней милитаризации информационного пространства, на фоне колоссального перекоса в сторону доминирования официальной политики киевских властей, на фоне того, что огромное количество людей, даже на юго-востоке, не понимают, что происходит на самом деле. Они не понимают до конца рисков, которые ожидают страну.
Поэтому на западе Украины более консолидированное общественное мнение. Может быть, многие не любят власть в Киеве, но они понимают, что это — их власть и это их выбор. На востоке — до последнего времени полная деморализация. Сейчас восток с большим опозданием пытается найти силы и найти самоидентификацию.
Потому что те, кто представлял власть в центре — Янукович и его ближайшее окружение, — их нет в стране, а люди за них на востоке голосовали на предыдущих выборах и теперь после их бегства, соответственно, относятся к ним сверхнегативно. Есть недоверие к нынешней власти в Киеве, т.к. на юго-востоке ее не считают легитимной. А киевская власть почти всех их объявляет сепаратистами.
Есть недоверие жителей юго-востока и к местной бизнес и политической элите, часть которой предала их интересы и не выступила координатором и модератором в сложный для этого региона момент, не выступила в роли той движущей силы, которая отстаивала бы интересы юго-востока в центре.
И на востоке страны сложилась такая ситуация, в которой начинается мучительный поиск своих новых лидеров, своих возможностей. Как это будет развиваться, я не знаю, потому что происходят трагические события, уже гибнут сотни людей.
Но что очень важно. Многие эксперты полагают, что значительная часть жителей юго-востока хотят в Россию. Но ведь это была ответная реакция на то, что произошло в Киеве в феврале. И если б не было тех событий в Киеве, не было бы ни крымского референдума, ни гражданской войны на юго-востоке. Именно эти события спровоцировали всплеск пророссийских настроений в Крыму и на юго-востоке Украины. Граждане не видят в официальном Киеве ни своих представителей, ни своих защитников.
— На основании чего вы делаете такой вывод?
— Оснований несколько. На юго-востоке не доверяют киевским властям, это очевидно. Любую социологию возьмите — более половины не доверяют, остальные… Почти половина опрашиваемых просто отказываются участвовать в социсследованиях. Большое количество людей выпадает из поля — значит, у них есть позиция, о которой они боятся говорить. Вряд ли она сильно отличается от позиции тех, кто заявляет о недоверии новой власти. Но если большое количество избирателей вообще отказываются участвовать в соцопросах, трудно строить корректные прогнозы.
— Насколько это необычно в вашей практике?
— Это впервые так. Еще одно. Недоверие к новой власти имеет выражение в цифрах. Например, цифра, говорящая об уровне доверия жителей к назначенному Киевом губернатору Донецкой области очень маленькая.
— В чем причины недоверия?
— Почему юго-восток не воспринимает новую власть? Потому что в Киеве нет ни одного знакового представителя этого региона. И люди понимают, что их интересы никто защищать в столице не будет. Все политики, которые сейчас ведут борьбу за президентское кресло, я говорю, прежде всего, о Тимошенко и Порошенко, они говорят, что, выиграв выборы, первым делом поедут на юго-восток, потому что там главные электоральные проблемы власти.
Есть люди, которые до последнего апеллировали к России, считая, что Россия может защитить в ситуации, аналогичной ситуации по Крыму. Сейчас эта ситуация изменилась, потому что началась информационная война, в ходе которой из украинского информационного пространства очень серьезно вытеснены российские СМИ. Они просто под запретом. В Киеве нет ни одного российского канала: ни России-24, ни НТВ, ни Первого… Поэтому у людей нет объективной информации о том, что происходит, как на это реально реагирует Россия.
В чем еще причина недоверия юго-востока к Киеву? Есть комплекс страхов, как реальных, так и гипертрофированных. Страхи реальные, что придет "Правый сектор", представители радикальных сил и будут наводить там свои порядки.
Оппоненты такой точки зрения говорят: где вы видели мифических бандеровцев? Но "мифические" бандеровцы — как бы и не бандеровцы.
Вооруженные формирования ведь реально существуют на территории Украины. Они под контролем различных политических сил, под контролем центральной власти, либо действуют относительно самостоятельно, но координируют свои усилия с новыми властями. Этот факт нельзя отрицать.
Конечно, среди этих милитаризированных политических формирований есть разные люди — кто-то уверен, что отстаивает интересы единой Украины, кто-то искренне поддерживает усилия власти, но это не снижает уровня страхов.
С другой стороны, действия правительства отчасти эти страхи и создавали. Одно из первых решений новой власти — отмена закона о русском языке, вернее о региональных языках. Потом восстановили, да. Но это же было символическое решение. Оно добавило страхов.
А сейчас появились новые — как и за счет кого будут решаться экономические вопросы?
Поэтому возник вопрос о федерализации. Те, кто не воспринимают федерализацию, говорят о расширении полномочий регионов в рамках унитарного государства. Власть сейчас как будто бы готова идти на этот компромисс. Но прежде всего власти необходимо провести выборы.
Еще один важный момент. Сейчас есть политики с хорошим рейтингом, но мало у кого есть баланс (запад-восток), да и сами рейтинги — без подушки безопасности, ситуативные.
И очень важный вопрос, почему люди боятся власти, боятся говорить о своих взглядах и политических предпочтениях? Речь сегодня не идет о праве. Сейчас действует не сила права, а право силы.
Кроме того, у нынешней власти нет абсолютного единства. Даже сейчас, когда выборы еще не состоялись, наметились линии противостояния Порошенко с Тимошенко, Яроша с Аваковым, Кличко с Турчиновым.
А есть еще позиция Майдана, который говорит, что не всех вас мы выбирали. И еще не факт, что не будет второго или третьего Майдана.
Такова в общих чертах социологическая картина, сложившаяся на данный момент в Украине.
— А есть ли у людей готовность собраться снова на Майдан, это социология как-то прощупывает?
— Этот Майдан еще не ушел. И на нем говорят, что если определенные требования не будут выполнены, то будет второй, третий Майдан.
Но ведь Майдан не был однороден, и он не однороден сейчас. Кто-то из активистов Майдана не попал во власть, а кто-то попал. Поэтому не исключен вариант повторения. Некоторые эксперты даже говорят, что новый Майдан неизбежен.
Если поводом для предыдущего Майдана было неподписание соглашения об ассоциации с ЕС, то сейчас это борьба с властью, это то, что произошло на Грушевского в феврале.
Но главное — ухудшение экономической ситуации. К Майдану это приведет или к другим формам… Майдан стал брендом для определенной части населения. Но ведь есть большое количество людей, которые вам об этом не скажут, но которые не приняли Майдан тогда и не примут его сейчас. Их голос практически не слышен, потому что в информационном пространстве присутствует такая позиция, что Майдан формирует повестку дня. И пока от этого тезиса отказаться невозможно. "Правый сектор" и самооборона — это люди, которые имеют в руках оружие, и после Женевских соглашений они так и не разоружились. И эти люди не подчинились в полной мере киевским властям.
Да, в какой-то мере они координируют с властью свои действия, кто-то участвует в работе МВД, СБУ. Но на сегодняшний день у Майдана есть своя позиция. И она не всегда совпадает с позицией центральной власти.
Если существует нынешний Майдан, значит, его кто-то финансирует. Нет оппозиции? Но после революции власть получили не все. Сейчас начинается дележка власти. Да, оппозиции нет, но есть борьба внутри власти за влияние.
Есть "Правый сектор", самооборона, Автомайдан, другие какие-то группы — все эти люди, так или иначе, на Майдане присутствуют и решают разные задачи. Там же были люди, которые выступали за абсолютно радикальные действия, и были те, кто выступал за менее революционные преобразования. Думаю, нынешний Майдан, скорее всего, является попыткой поделить складывающуюся власть.
И это некий амортизатор. Как они говорят: Майдан остается, пока мы не увидим некие действия власти — борьбу с коррупцией, например.
— А Партии регионов — конец? Она уже не выражает интересы юго-востока? Ей больше не доверяют?
— Это трагический этап в истории Партии регионов. Мне много лет приходилось с ней работать, вы никогда не услышите от меня о ПР плохого слова. Есть много достойных людей, профессионалов, с которыми я дружил и дружу сейчас, они были в Партии регионов.
Это был самый успешный политический проект за всю историю независимой Украины, хотя бы по количеству людей, которые были приведены во власть. И для людей, которые имели отношение к ПР, происходящее — большая трагедия. Были приложены усилия, на политиков возлагались большие надежды — и такое разочарование. И поэтому для ПР сейчас не самые лучшие времена, ее позиции постепенно снижаются.
И это политическое пространство, которое много лет занимала ПР, будут стремительно заполнять другие силы.
— Кто эти новые силы? Левые, правые, пророссийские, проукраинские — кто?
— Там нет единого мнения относительно отношений с Россией или с Киевом, одни за сближение с РФ, другие за диалог с Киевом, есть разные позиции по языку, по культуре, по истории. Кто эти новые силы? Это, скорее всего, будут местные политические проекты.
Возможно, некоторые общенациональные проекты тоже попробуют приложить усилия на юго-востоке — мы скоро это увидим на президентских выборах. Кто какие проценты получит в Запорожской, в Николаевской, в других областях. Для Донецка и Луганска вопрос сложнее, потому что шанс организовать там выборы — минимальный.
— Значит, юго-восток повторит ситуацию запада Украины — там нет политической монополии ни одной из партий, а есть отчаянная борьба. Такая же отчаянная борьба после многолетней монополии ПР начнется теперь на юго-востоке?
— На самом деле, как мы уже отмечали, оппозиции сейчас нет, сейчас идет борьба за власть внутри лагеря победителей. За этим последуют очень важные шаги. Для запада страны не стоит сейчас такой вопрос, они себя чувствуют победителями.
Но каждый победил по-своему, рейтинги Тимошенко, Порошенко, Кличко, Яроша, Тягнибока — разные. Но там присутствуют те силы, которые олицетворяли в различной степени Майдан и сопротивление Януковичу. И не все они получили те места во власти, на которые рассчитывали. И поэтому действительно идет жесткая борьба. Но чужие там действовать не будут, во всяком случае, пока.
Словом, на западе Украины тоже все неоднозначно. Есть противоречия между Порошенко, Тимошенко и, возможно, радикальными силами.
И есть отношение населения, там ведь тоже не все воспринимают с восторгом то, что происходит в стране. Многие не воспринимают, нет, не Майдан, а то, что сейчас происходит. И многие люди запада Украины могли бы вести сейчас диалог с людьми юго-востока, но они выключены из процесса.
Потому что в условиях информационной и фактической войны в стране идет риторика деления только на "врагов" и "своих". Да, идет пиар-акция "Мы единая страна". Но единая страна должна быть не только на картинке, это когда есть общение людей, которые в состоянии вместе решать общенациональные задачи. Если этого не будет, то все разговоры о единстве страны могут быть только хорошей пиар-акцией, которая долго не продержится.
Помнится, победителям в оранжевой революции единства хватило только на полгода. И сейчас они выясняют отношения. Это тоже опасно для страны и для запада Украины. Но пока в милитаризованном информационном пространстве найден образ единого внешнего врага в лице "злобной России", они консолидированы.
— В какой-то момент в Киеве стало понятно, что политики там ситуацию не контролируют, контролирует улица. Не получится ли сейчас, что ситуацию будут контролировать даже не самоорганизованные люди с оружием, а авторитетные люди из бизнеса? Мягко так их назовем. Не получится ли, что страна окажется поделенной между олигархами?
— Такой риск существует. Но будет мешать наличие как раз вот этих самоорганизованных людей. К тому же среди населения, это видно по соцсетям, важно, что далеко не все являются фанатами бизнес-элит. Поэтому все решать олигархи не смогут. Стабилизировать ситуацию на какое-то время — возможно, хотя и это сейчас проблематично. Но представители бизнеса не в состоянии самостоятельно решить те экономические проблемы, с которыми сейчас столкнется страна. Они могут локально и на короткое время взять ситуацию под контроль. Но потом начнутся голодные бунты.
Мы задаем вопрос людям: что заставит вас выйти на улицу? И 40% отвечают: ухудшение экономического положения. Точка. Политические мотивы будут стоять на втором плане. Для подавляющего большинства людей очень важно личное благополучие, и если оно будет стремительно ухудшаться, то люди будут самоорганизовываться уже на новых принципах. Учитывая, что огромное количество оружия — десятки тысяч единиц — уже находится на руках, можно ожидать, что это будут спонтанные и хаотичные действия, будет война всех со всеми.
Я нахожусь в гуще событий, общаюсь с людьми в регионах и могу сказать: цельного представления о стране нет. Все понимают, что страну нужно сохранить. Но на каких принципах, все точно сказать не могут. Есть попытки решить вопросы в Киеве с тем, чтобы перенести потом на всю Украину, но это не получается, т.к. модель в Киеве тоже неустойчива. Здесь идет борьба за власть внутри киевских элит. И появляется поле для маневра для вновь проявивших себя местных элит.
Ситуация в стране стремительно ухудшается, страна движется к гражданской войне. И я вижу, что решить все проблемы представители бизнеса не смогут, киевская власть все решить не сможет и самоорганизованные люди тоже не смогут. Вывод один: все они должны договариваться. Лучше договариваться, чем воевать.
О том, как и кто пришел в качестве "новых политиков" юго-востока Украины, что дальше будет с Партией регионов, в чем принципиально расходятся восток и запад Украины, а в чем они едины с точки зрения социологии, можно прочитать в полной версии интервью Евгения Копатько на сайте http://rian.com.ua/
