О том, как и где будет проходить уничтожение химического оружия Сирии, о роли России в этом процессе, о возможных провокациях, угрожающих этой масштабной операции, а также о ситуации вокруг иранской ядерной программы и ПРО в интервью корреспонденту РИА "Новости" Ольге Денисовой рассказал директор Департамента по вопросам безопасности и разоружения МИД России Михаил Ульянов.
— Как вы оцениваете ход операции по химическому разоружению Сирии? На какой стадии она сейчас находится?
— В целом мы оцениваем ход операции как достаточно успешный, хотя осуществляется она в беспрецедентных условиях. В отличие от других стран, присоединившихся к Конвенции о запрещении химоружия, Сирия сделала это в условиях гражданской войны, действий международных террористов на территории страны, и это накладывает свой отпечаток. Тем не менее все, что от сирийцев требуется, они до сих пор делали добросовестно, достойно. ООН и ОЗХО (Организация по запрещению химического оружия) оценивают качество сотрудничества со стороны Дамаска достаточно высоко.
Сейчас начинается самый главный, самый ответственный, самый сложный этап операции. Не хочу, конечно, умалить значение последующих этапов, связанных уже с полным уничтожением химических арсеналов. Но в практическом плане самая сложная задача — вывезти компоненты химического оружия из мест их нынешнего хранения в сирийский порт Латакия. Там они будут погружены на датский и норвежский контейнеровозы для вывоза за рубеж с целью последующего уничтожения. Вывозить придется в непростых условиях. Это и достаточно большой объем — порядка тысячи с лишним тонн химикатов. Это опасный груз. Но самое главное — условия, в которых будет происходить транспортировка, исключительно сложные. Именно на этом этапе Россия стремится оказать максимальное содействие, понимая, что подчас никто, кроме нас, этого сделать не может. Если данный этап пройдет благополучно, то дальше будет легче, все должно перейти в достаточно рутинную техническую плоскость.
— Химические вещества, которые в первую очередь подлежат вывозу, находятся в разных частях страны? Или сирийцы их уже свезли куда-то в одно место для дальнейшей отправки в Латакию?
— Они в разных местах хранения, таких мест порядка дюжины. Компоненты химоружия нужно подготовить к перевозке, упаковать герметично, погрузить и отправить. Это масштабная операция, которая требует привлечения значительных сил и средств. Предполагалось, что наиболее опасные химикаты из так называемой первой категории будут вывезены к 31 декабря, то есть уже через неделю. Но сейчас очевидно, что эта дата была плохо просчитана, не учитывала специфику сирийской ситуации. То, что технические сроки вывоза 31 декабря соблюдены не будут, не повод для какой-то политизации или драматизации.
Решениями Совета Безопасности ООН и ОЗХО изначально предусматривалось, что все должно быть уничтожено к 30 июня 2014 года. Сроки промежуточных этапов могут сдвигаться, особенно учитывая ситуацию в Сирии. Поэтому повода для нагнетания страстей нет. Нужно продолжать начатую работу.
— Несмотря на то, что 31 декабря вывезти не успеют, к 30 июня следующего года химоружие будет уничтожено?
— Думается, будет достаточно времени для того, чтобы все завершить. Сейчас операция находится в форс-мажорной стадии, и точно просчитать даты было невозможно.
— Что относится к особо опасным веществам, которые вывозятся в первую очередь?
— Вывозить будут иприт, компоненты зарина и элементы Ви-икс (VX). Они считаются наиболее опасными. Вторая партия, которая должна быть вывезена к 5 февраля, состоит из менее опасных веществ, которые все равно придется уничтожать. "Волонтеров" предоставить свою территорию для ликвидации химвеществ не нашлось. Поэтому американцы предложили свое судно с гидролизным оборудованием. Оно появится в Средиземном море где-то во второй половине января и должно будет принять груз с норвежского и датского судов в одном из итальянских портов. Сейчас еще Великобритания выразила готовность уничтожить часть веществ. Это действительно большая международная операция. У России здесь хорошее сотрудничество с США. Мы ценим это. Пока все нормально, но будет немало трудностей. Особенно на этапе транспортировки по сирийской территории.
Вывоз и непосредственно погрузка на суда пройдут, по всей видимости, в январе. По крайней мере основная часть химвеществ. Задержка напрямую обусловлена ситуацией в сфере безопасности. В последние дни отмечаются нападения боевиков на места хранения химических веществ. Такое впечатление, что это целенаправленная акция, направленная на срыв операции. По сути дела, это вызов не только Дамаску, но и всему международному сообществу, тем решениям, которые были приняты в ОЗХО и в Совете Безопасности ООН. Есть риск того, что во время транспортировки могут быть засады, нападения. Мы исходим из того, что те страны, которые обладают влиянием на боевиков, должны их приструнить.
Нас тревожит то, что боевики в Сирии пытаются получить доступ к химикатам. Недавно на границе с Турцией был перехвачен грузовик с веществами, которые можно использовать и для создания химического оружия. Нельзя исключать, что произойдет новая провокация наподобие той, что имела место в Восточной Гуте 21 августа. Тогда, судя по всему, боевики устроили массированное применение химических веществ, и это чуть не стало поводом для силовой акции против Сирии. У части боевиков есть большой соблазн попытаться повторить то же самое в расчете на то, что дальнейшее развитие событий будет переведено в силовую плоскость, как это чуть не произошло в сентябре. Это может произойти, и надо сохранять бдительность. Сделать химическое оружие непромышленным способом в современных условиях не так уж сложно. И боевики способны это сделать при наличии соответствующих компонентов.
Но есть и вторая причина, почему сроки вывоза сдвигаются. Сирийцы с самого начала обозначили готовность вывезти опасные химикаты до нового года, но прямо предупредили, что для этого им нужно определенное материально-техническое содействие. Выяснилось, что наши западные партнеры сами себя поставили в сложное положение, так как для них действуют санкции в отношении Сирии, которые они сами же и ввели. В результате многие вещи, которые нужны сирийцам, они поставить не могут.
— Что именно нужно было сирийцам для доставки химоружия?
— Им нужно, в частности, то, что можно отнести к категории "средств двойного применения", то есть те вещи, которые можно использовать как в гражданских, так и в военных целях. Мы постарались закрыть эти бреши, как могли, и буквально на днях министерство обороны завершило переброску по воздуху грузов, которые мы предоставили сирийцам. Это была впечатляющая операция, потому что речь шла о переброске полноприводных грузовиков КАМАЗ, бронированных грузовиков "Урал". По классификации западных стран это техника двойного, а то и военного назначения. У каждого свое законодательство. Но такие грузовики сирийцам нужны для осуществления операции.
Санкций ООН в отношении Сирии нет. Нет никаких запретов на поставки в Сирию законным властям. А в данном случае речь идет о поставках, которые нужны в интересах осуществления совместно принятых решений с участием в первую очередь России и Соединенных Штатов. Если Вашингтон не в состоянии какие-то вещи поставить по политическим, санкционным соображениям, то нам ничто не препятствует. Каких-либо нареканий в наш адрес здесь быть просто не может.
Мы также поставили 25 цистерн для воды, 52 комплекта больших армейских палаток, 13 прицепных кухонь, потому что кухни тоже нужны в ходе операции. Думаю, что это достаточно солидный вклад. Мы по совокупности можем считаться одним из крупнейших вкладчиков в эту операцию. Кроме того, до Нового года в добровольный фонд ООН будут переведены 2 миллиона долларов.
Первоначально мы планировали их перевести в фонд ОЗХО. Когда выяснилось, что фонд ОЗХО будет использоваться для финансирования процесса уничтожения после вывоза химикатов за рубеж, был создан специальный фонд ООН для покрытия потребностей на начальной фазе операции, связанных с транспортировкой по территории Сирии. Мы решили, что по политическим и практическим соображениям, лучше эти деньги выделить ооновцам. Значительная часть этих средств будет также направлена на покрытие неудовлетворенных потребностей сирийской стороны. Им нужны генераторы, пожарные машины, большие цистерны для воды на 10 тысяч литров — для обеззараживания на случай инцидентов и прочее.
И еще одна форма нашего содействия — мы взялись обеспечить безопасность погрузки химикатов на датское и норвежское суда-контейнеровозы и обеспечить безопасность в пределах территориальных вод Сирии, то есть проводить эти суда. И мы это сделаем не в одиночку, а вместе с китайскими партнерами. По сути дела, это совместная операция по обеспечению безопасности в пределах территориальных вод Сирии. Это первый случай, когда военные России и КНР будут плечом к плечу выполнять свои профессиональные обязанности не в ходе совместных учений, а в реальной кризисной ситуации.
Суда ВМФ России уже находятся в том районе, и у китайцев тоже неподалеку есть корабли.
У нас начинаются консультации с китайскими коллегами для того, чтобы обеспечить надлежащую координацию. Естественно, будут отрабатываться вопросы взаимодействия и с ООН, ОЗХО, а также с датчанами и норвежцами, которые предоставляют контейнеровозы. В общем, это важное развитие ситуации — помимо чисто сирийского угла, здесь есть гораздо более широкий стратегический угол, на мой взгляд.
— А по сотрудничеству с США, будут ли российские эксперты присутствовать при ликвидации на судне Cape Ray? Есть ли в этом необходимость?
— Для нас наиболее значима нынешняя фаза операции, поэтому мы направляем всяческое содействие именно на нее. Что будет происходить дальше, более интересно узким специалистам, тем, кто работает в ОЗХО. Это уже технический процесс. Не думаю, что российские эксперты будут присутствовать на судне при ликвидации, и никакой необходимости в этом нет. Там должны находиться представители ОЗХО, а также сирийцы, если они этого пожелают.
— ОЗХО объявила тендер для частных компаний на ликвидацию. Есть ли какие-то ограничения по участникам, может быть, в целях безопасности соседи Сирии не смогут подать заявки?
— После процесса гидролиза, который будет осуществляться на американском судне, образуются так называемые реакционные массы, которые по сути уже не являются химическим оружием. Из реакционных масс оружия не создашь. Это побочный продукт, который тоже должен перерабатываться и уничтожаться. Уничтожение реакционных масс и некоторых других химикатов будет происходить на коммерческой основе. Желающих заработать на этом достаточно много, уже несколько десятков предприятий из разных стран. Результаты конкурса будут определяться технической подготовленностью претендента и предлагаемой им стоимостью уничтожения. Ни о каких ограничениях для соседей Сирии речь не идет.
— Кроме Сирии, важные соглашения в этом году были достигнуты с Ираном. Будут ли они работать или недоверие вновь возобладает?
— Российские идеи о том, как найти политическую развязку в этой ситуации, долгое время не принимались, а в итоге оказались востребованы. Принцип поэтапности, принцип взаимности — когда на позитивные шаги со стороны Тегерана международное сообщество должно каким-то образом поощрять к дальнейшему сотрудничеству. Сама схема — согласовать изначальные практические шаги и конечные цели, а то, что в середине, проработать отдельно — изначально была предложена нами. Мы также высказывались за признание права Ирана на обогащение урана при условии строжайшей проверки. Все это пригодилось.
Прогнозировать ход дальнейших событий достаточно трудно. Сделан первый шаг, но он стал прорывным, так как показал надежные пути выхода из нынешней ситуации. Но впереди еще огромное количество сложных вопросов. В декабре прошли два раунда экспертных консультаций о реализации женевского соглашения. Процесс идет не без труда, хотя и по восходящей. А впереди еще больше проблем. И это в немалой степени связано с тем, что некоторые западные страны создали Ирану имидж страны-изгоя, которая мечтает о том, как бы навредить всему человечеству. И теперь политически и психологически им сложно ослаблять или отменять санкции, проводить соответствующие решения через парламенты. А без этого никаких договоренностей не будет, потому что игра в одни ворота иранцев не устроит, и они будут по праву ожидать, что их позитивные шаги будут соответственно сопровождаться смягчением и в конечном счете полной отменой всех санкций. Если этого не произойдет, то не будет никаких договоренностей. Однако некоторым западным странам снять санкции будет очень непросто. И вокруг этого будут очень жаркие дебаты.
— То есть спустя месяц после достижения соглашения ни с чьей стороны пока никаких конкретных шагов сделано не было?
— Иранцы предприняли определенные шаги, начали довольно энергично сотрудничать с Международным агентством по атомной энергии. В принципе, они всегда сотрудничали с МАГАТЭ. Но сейчас речь идет о сотрудничестве по открытым, нерешенным вопросам. Раньше не могли договориться о модальностях такого сотрудничества. Сейчас решили проблему практически моментально. Нашлись такие варианты, которые устроили и Тегеран, и Агентство. Хочу подчеркнуть, что Иран полностью выполняет соглашение о всеобъемлющих гарантиях с МАГАТЭ, нет никаких признаков, что он нарушает Договор о нераспространении ядерного оружия. Почему-то некоторые западные дипломаты уверены, что Иран нарушает ДНЯО. Нам, как и МАГАТЭ, такие факты не известны. Агентство просто говорит, что оно не может однозначно подтвердить отсутствие незаявленной ядерной деятельности и незаявленных ядерных материалов до тех пор, пока Иран не станет применять так называемый дополнительный протокол, который предполагает гораздо более глубокую проверку. Но установленных фактов нарушения нет. Вопросы к Ирану, конечно, есть. Сейчас они будут сниматься.
— Какие аргументы приводят сейчас США для оправдания развития ЕвроПРО? После достижения договоренностей по Ирану, иранская угроза уже не может быть достаточным оправданием.
— С самого начала Иран был основным предлогом для развертывания системы ПРО. Речь шла о защите европейцев от Ирана. Правда, на прямой вопрос, когда они ждут удара от Ирана, наши европейские, натовские партнеры только смущенно улыбались. Всерьез никто никакого удара не ожидал. То есть этот предлог оказывался весьма натянутым. И все же американцы на разных уровнях говорили о том, что если устранится первопричина, то есть иранская ядерная программа, тогда отпадет и необходимость создания системы ПРО. Как мы видим, это лишь заявления. Сделан шаг к урегулированию ядерной проблемы Ирана, но отменять ПРО никто не собирается, да и не собирался. Сейчас США говорят, что, если ядерную проблему и удастся решить, у Ирана все равно остаются ракеты и ракетные технологии развиваются. Говорят также, что, помимо Ирана, есть и другие страны, и другие угрозы Европе. Обоснование ПРО меняется.
— Есть ли перспективы дальнейшего сокращения стратегических наступательных вооружений у России и США? Или же создание ЕвроПРО никак нам не позволяет этого делать?
— Летом этого года президент Барак Обама в берлинской речи предложил сократить ядерные арсеналы стран еще на треть. Иностранцы нас спрашивают, что ответит Россия? Я обычно предлагаю внимательнее прочесть текст выступления президента США. Там сказано примерно так: "После тщательного анализа мы пришли к выводу, что можем обеспечить свою безопасность и безопасность своих союзников в случае, если количество оперативно развернутых боеголовок будет сокращено на одну треть". А можем ли мы прийти к такому же выводу, что мы в состоянии обеспечить свою безопасность в случае сокращений арсеналов?
И здесь у нас ответ отрицательный. Есть противоракетная оборона, которая не благоприятствует дальнейшим ядерным сокращениям, и не только она. Также наши американские коллеги отказываются говорить о запрещении размещения оружия в космосе. С точки зрения подрыва стратегической стабильности, размещение оружия в космическом пространстве было бы не менее значимо в негативном смысле, чем создание глобальной системы ПРО. Нет прогресса в деле вступления в силу Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Есть колоссальные дисбалансы в области обычных вооружений в Европе. То есть имеется целый ряд факторов, которые совсем не благоприятствуют дальнейшему сокращению ядерных вооружений. Я бы даже сказал, что за последние 10-15 лет сейчас самый неблагоприятный момент для разговоров о дальнейших сокращениях. Наши партнеры это знают. Мы говорим о другом — нужно создавать условия для того, чтобы можно было двигаться дальше. Заниматься разоружением в ущерб собственной безопасности никто не будет.
В ОБСЕ, кстати, есть документ — "Кодекс поведения, касающийся военно-политических аспектов безопасности". В нем зафиксирован очень важный тезис о том, что страны-участницы отказываются от попыток укрепить собственную безопасность за счет безопасности других. Говорится, что это контрпродуктивно. Вот противоракетная оборона — это типичный пример нарушения этого базового принципа: свою безопасность они укрепляют за счет нашей.
— Возможна ли реализация инициативы о совместной оценке ракетных угроз России и США?
— Попытка выработать совместную оценку предпринималась, и не только с США. Но над экспертами, как дамоклов меч, висят политические установки. Заведомо известно, что от Ирана исходит большая угроза, и никакому пересмотру эта оценка не подлежит. Поэтому мы, честно говоря, прекратили эту работу, поскольку это было как толочь воду в ступе. Конечно, было бы хорошо выработать совместную оценку, но в реальности это, похоже, невозможно. Во всяком случае, предыдущие попытки желаемого результата не принесли.
