Об итогах работы МИД РФ в 2013 году, о перспективах сирийского урегулирования, проблеме ПРО, "Искандерах" в Калининградской области, отношениях с США и Евросоюзом, о том, что мешает отмене визового режима с Грузией и дальнейших отношениях с Украиной, глава МИД РФ Сергей Лавров рассказал в интервью руководителю международной редакции РИА Новости Дмитрию Горностаеву.
— Мы сейчас подводим итоги уходящего года. Год был достаточно знаковым для российской дипломатии, было много событий, в том числе которые стали заметно успешными – договоренности по Сирии, по Ирану. В чем секрет этих успехов?
— Мы все эти годы проводим последовательную внешнюю политику. Она не конъюнктурна, она основывается на принципах, на принципах уважения международного права, центральной роли ООН, обеспечения исключительно мирного характера урегулирования конфликтов, уважения суверенитета, территориальной целостности государств, неприемлемости силовых методов вмешательства в те или иные кризисы в обход Совета безопасности ООН. Эти принципы вместе с принципом прагматизма, многовекторности и готовности твердо, но без какой-либо конфронтации отстаивать наши законные национальные интересы закреплены в новой внешнеполитической концепции Российской Федерации, которая была в начале года одобрена президентом Путиным в его указе от 12 мая 2012 года и подтверждена достаточно четко в послании Федеральному Собранию. Президент подчеркнул, что мы не вмешиваемся в дела других государств, никого не учим жить, но стремимся быть лидерами именно в том, что касается отстаивания универсальных норм международного права. По-моему, и в случае с Ираном, и в случае с Сирией нас не в чем упрекнуть в том, что касается изначально занятой справедливой позиции. Некоторые участники процесса пытались извлекать из этой ситуации некие конъюнктурные выгоды для себя односторонние, пытались геополитические игры разыгрывать, которые не имеют ничего общего с коренными интересами народов ближневосточного и североафриканского региона. Мы последовательно выступали и за достижение равноправной договоренности о диалоге с Ираном по снятию всех озабоченностей в отношении его ядерной программы, и за исключительно мирное, без вмешательства извне, через национальный диалог урегулирование сирийского кризиса. И в итоге наша линия возобладала. Правоту этой линии признали все. Именно это позволило одобрить те документы, которые были посвящены и урегулированию вокруг иранской ядерной программы, вокруг химического оружия Сирии, и документы, нацеленные на созыв конференции по сирийскому кризису.
— С какими предложениями поедет Россия на сирийскую конференцию в Монтрё 22 января?
— Наша позиция закреплена в коллективном документе, который был принят на первой женевской встрече 30 июня прошлого года, так называемое Женевское коммюнике. В нем излагаются ключевые задачи этого процесса – прекращение насилия, обеспечение условий для широкого диалога между всеми сирийскими политическими, этническими, конфессиональными группами, между правительством и оппозицией с тем, чтобы сами сирийцы определили, в какой стране они хотят жить. И параллельно, конечно, должны решаться гуманитарные вопросы. Так что Женевское коммюнике является прочной и одобренной Советом безопасности ООН базой для проведения конференции. Сейчас буквально в эти дни в Женеве проходят подготовительные консультации с участием российских, американских экспертов, командой ООН во главе с Лахдаром Брахими, спецпредставителем по Сирии, к этим консультациям подключатся также другие постоянные члены Совета безопасности ООН и члены Лиги арабских государств. Так что будет через несколько дней ясно, как удалось договориться по организационным аспектам этого мероприятия. Главная проблема сейчас – мы хотим понять, насколько представительной будет делегация от оппозиции, потому что на этот счет поступают все более и более противоречивые сведения. Национальная коалиция, которую наши западные и некоторые региональные партнеры представляли чуть ли не как единственного законного представителя сирийского народа, не демонстрирует единство своих рядов, из нее выходят отдельные группы, отдельные деятели. Непонятно также, насколько эта коалиция контролирует тех, кто воюет на земле и от кого в общем-то зависит ситуация в "поле". Среди этих воюющих все больше и больше джихадистов, причем джихадистов из зарубежных стран. Так называемый террористический интернационал делегировал туда огромное количество своих бойцов. Появляются сообщения о том, что Свободная сирийская армия, которую опять-таки наши западные партнеры представляли как светскую силу, готовую всерьез договариваться о будущем своей страны, теряет свои позиции перед напором экстремистских группировок, включая те, которые включены в террористические списки США, Европейского союза, ООН, связанные с "Аль-Каидой". Создается некий исламский фронт, который мало чем отличается от группировок "Аль-Каиды", действующих в Сирии под разными названиями. Так что мы все эти вещи хотим полностью прояснить на подготовительной встрече в Женеве и понять, кто же сможет представлять оппозицию таким образом, чтобы она была дееспособной делегацией. И вторая проблема – это круг внешних участников. Мы по-прежнему считаем, что должны участвовать все, кто влияет на ситуацию. Среди тех, кто наибольшее влияние оказывает, — Иран и Саудовская Аравия. Поэтому мы за то, чтобы эти две страны были представлены на Женевской конференции.
— Есть понимание, будет ли Иран принимать участие в конференции?
— Иранцы нам сказали, что если они получат приглашение участвовать в Женевской конференции, как и все остальные без предварительных условий, то они это приглашение примут. Сигналы о том, что Иран может оказать позитивное влияние на процесс урегулирования, к нам поступают. В частных беседах практически все об этом говорят, некоторые уже даже публично стали высказываться в пользу того, чтобы не лишать конференцию такого важного участника, как Иран. Об этом, в частности, говорил генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. Те, кто возражает против иранского участия, делают это не по соображениям интересов дела, а по идеологизированным соображениям, наверное. Американцы с Ираном работают, это подтвердилось и в ходе достижения договоренностей по иранской ядерной программе. Американцы с Ираном выходили на прямые контакты, нисколько не задумываясь, когда им нужно было иранское содействие во время пребывания американских войск в Ираке, по Афганистану у них регулярные были контакты.
Напомню, что Иран во время властвования в Афганистане талибов был участником группы "6+2" — соседи Афганистана плюс Россия и Соединенные Штаты, которая, в общем-то, сформировала общие ООНовские подходы решения афганской проблемы на том этапе. Иран выступает за широкое сотрудничество в регионе, хочет быть равноправным участником процесса. Так что я не вижу убедительных доводов в пользу того, чтобы не предоставить Ирану такой же статус, который будут иметь другие внешние игроки на конференции в Монтре.
— Еще один острый вопрос – судьба будущего руководителя Сирии и нынешнего руководителя Сирии. По поводу нынешнего есть разные точки зрения. Сам Башар Асад недавно заявил, что не исключает возможного участия в руководстве страной в дальнейшем, но понятно, что оппозиция и Запад придерживаются другой точки зрения. Поступали ли со стороны Дамаска какие-то просьбы к России относительно возможного содействия безопасности Асада, если он уйдет с поста руководителя государства?
— Нет, таких просьб ни от Асада, ни от кого бы то ни было из Дамаска не поступало. Более того, президент Сирии неоднократно заявлял, что он никуда из своей страны не собирается, он остается со своим народом и будет выполнять свои обязанности. Он действительно говорил о том, что в связи с предстоящими по сирийскому законодательству в будущем году выборами, он не исключает возможности баллотироваться еще раз на пост президента. Решение он примет ближе к этой дате, в зависимости от того, насколько он будет ощущать народную поддержку. Он это говорил.
Что касается позиции других стран… Понимаете, чтобы говорить о том, что он нелегитимен, как некоторые сказали еще два с лишним года назад, это некорректно. Так же как и то, что он не имеет никакой поддержки сирийского народа. Если бы он такой поддержки не имел, война бы там давно уже закончилась, разгромили бы всю нынешнюю власть, и никто не знает, что бы там происходило. По экспертным оценкам самых разных стран, значительная часть населения, до половины населения, видят в Асаде гарантии своих интересов, своей безопасности. Причем не только меньшинства – алавиты, друзы, христиане, это и многие сунниты, которые сделали бизнес при этом режиме и опасаются, что любая новая власть просто отнимет его у них. Конечно, нельзя говорить, что имеет место какая-то широкая любовь, наверное, это был бы перебор. Но то, что на Асада полагаются, как на человека, который не даст ущемить интересы большого количества сирийских граждан, – это факт. И уже не только в частных беседах, но и в публичных комментариях некоторых западных наших коллег, проскальзывает мысль, что в условиях, когда джихадисты, террористы, которые бурно наращивают свое влияние в Сирии, захватывают территории, тут же устанавливают там законы шариата, вырезают меньшинства и сжигают людей заживо только за то, что они иноверцы, в этих условиях пребывание президента Асада на посту — это меньшая угроза для Сирии, чем захват всей страны террористами.
Еще раз подчеркну, что договоренность, достигнутая в прошлом году на женевской встрече, предполагает, что все вопросы о том, как делить власть, менять законы, проводить выборы, должны решаться самими сирийцами на основе общего согласия правительства и оппозиции. Это, безусловно, относится и к так называемым персональным вопросам. Но, главное, я считаю, чтобы сирийцы начали конференцию не с обсуждения персоналий, а с подтверждения, что они хотят видеть свою страну суверенной, территориально целостной и страной, где все в независимости от расовых, этнических, религиозных и иных различий чувствуют себя комфортно, в безопасности и равноправии.
— Вы считаете, что судьба Асада не должна решаться на конференции в Монтрё?
— Любые вопросы, которые касаются судьбы всей страны, включая возможные договоренности о том, каким будет правительство, какие будут подходы к организации политической системы, сохранится ли президентская система, или будет какая-то иная, я не могу ничего этого предвосхитить. Записано, что вопросы политического урегулирования, достижения согласия между правительством и оппозицией по всем аспектам функционирования государства, политической системы, должны решаться на основе общего согласия между ними. Это включает в себя все.
— Последние события на Украине показали, что страна до сих пор не определилась, в каком направлении она пойдет в ближайший год. Российское руководство заявляло, что одновременное существование Украины в Таможенном союзе и Европейском союзе невозможно. Сейчас мы предложили неплохие экономические условия, Украина заявляет, что все равно нацелена на европейский выбор. Тем не менее каким-то образом экономические интересы России и Украины должны быть соблюдены. Возможно ли участие Украины в ЕС и подключение к каким-то элементам ТС?
Но, говоря о том, что на нынешнем этапе это несовместимая вещь, мы никогда не говорили, что это невозможно в принципе. И скажем, тот же Таможенный союз, который мы с Белоруссией и Казахстаном создали, он тоже имеет защиту по внешнему периметру. Тарифные и нетарифные меры. Но цель этой защиты – повысить конкурентоспособность. И когда эта конкурентоспособность в промышленности, сельском хозяйстве, в сфере услуг будет достигнута, тогда мы заинтересованы в либерализации торговли с Европейским союзом, в том числе и со всеми другими странами. Просто мы будем вести переговоры об этой либерализации и торговли, и инвестиционного режима с более выгодных позиций, а не с позиций заведомо слабого конкурента. И когда президент говорит о том, что наше видение предполагает создание общего единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, он имеет в виду именно эту перспективу. Перспективу открытия этих переговоров, когда все участники будут поставлены в более-менее равноправные условия.
— Последовательность этих шагов может быть такой, что сначала будут достигнуты какие-то договоренности между Украиной и Россией, а также Россией и ЕС или Европейским союзом и Украиной для того, чтобы эти механизмы заработали?
— Вполне. Украинское правительство предложило в разгар этого переполоха, премьер-министр предложил провести трехсторонние консультации с участием России, Евросоюза и Украины, чтобы посмотреть этот документ, который предлагает подписать Евросоюз. Кстати, слышал, что и президент, и премьер Украины высказывали серьезную критику в адрес тех украинских экспертов, которые этот документ визировали. Потому что там многие вещи, как выясняется, просто проигрышные для страны. И предложения о трехсторонних консультациях, чтобы честно, не скрывая ничего друг от друга, не пытаясь обмануть друг друга, посмотреть на те условия, которые существуют в торговле между Россией и Украиной, между Украиной и Евросоюзом, между Россией и Евросоюзом, это было очень хорошее предложение, президент Путин его сразу поддержал, но Евросоюз от него отказался. Вернее отказались еврочиновники.
Тем временем мы будем развивать наши двусторонние отношения с Украиной, которые не нацелены против кого бы то ни было, а нацелены на то, чтобы тот огромный потенциал, который создавался десятилетиями, когда мы жили в одном государстве, когда у нас был единый народно-хозяйственный комплекс, чтобы весь этот потенциал был задействован по полной, а не разрушать накопленные связи и наши сравнительные преимущества. Вот об этом и были достигнуты договоренности, подписано больше дюжины документов во время визита президента Януковича на заседании межгосударственной российско-украинской комиссии.
— А вопрос трехсторонних переговоров Москва не собирается поднимать на саммите Россия-ЕС?
— Мы будем к этому готовы. Мы были к этому готовы еще до саммита, в разгар событий, которые на Украине произошли. Здесь все будет зависеть от готовности Евросоюза вести дела не келейно, а с учетом законных интересов Российской Федерации и тех стран, которых они включают в свою программу "Восточное партнерство".
— Вчера президент Путин на пресс-конференции сказал, что теоретически не исключает возможности возвращения к безвизовому режиму с Грузией, но для этого нужна работа экспертов. Когда может начаться такая работа и как долго она может продлиться?
— Понимаете, Грузия ввела безвизовый режим с Россией в одностороннем порядке еще при президенте Саакашвили. Сделано это было с таким вызовом, сначала только для наших граждан, которые живут на Северном Кавказе, Южном федеральном округе, потом они распространили этот режим в одностороннем порядке на всех граждан Российской Федерации. Но у них сохраняется закон о так называемых оккупированных территориях. И несколько наших сограждан уже стали жертвами этого закона, потому что он предполагает уголовную ответственность за посещение Абхазии и Южной Осетии. Представьте себе, вы хотите воспользоваться безвизовым режимом с Грузией, едете в Грузию, а у вас в паспорте есть отметка о том, что вы когда-то посетили Абхазию, когда-то посетили Южную Осетию или одну из этих стран. Вас сажают в тюрьму. Такие случаи были, мы с немалыми усилиями их преодолевали. Этот аспект существует в любом случае.
Во-вторых, да, конечно, мы хотели бы снять все препятствия для общения наших граждан. Это наша принципиальная позиция в отношении любой страны. Мы выступаем за снятие всех барьеров и ограничений. Но для этого нужно определить некоторые базовые, правовые вещи. В правовом плане у нас нет дипломатических отношений. В правовом плане Грузия по-прежнему считает, что Абхазия и Южная Осетия – это ее территория. Эти вопросы неизбежно возникают, когда заходит речь о том, чтобы мы какие-то договоренности клали на бумагу. Поэтому юристы посмотрят на эту ситуацию, но наши предыдущие попытки наталкивались на то, о чем я вам сейчас сказал.
— Какие-то сроки начала консультаций известны или пока об этом речь не идет?
— У нас канал общения с грузинской стороной существует на уровне заместителя министра иностранных дел Григория Карасина и специального представителя премьер-министра Грузии Зураба Абашидзе. Они в таком неформальном, свободном общении рассматривают различные вопросы, которые могут быть решены, чтобы отношения развивались. Мы в этом заинтересованы. Посмотрим.
— Вчера президент заявил, что решение по размещению ракетных комплексов "Искандер" в Калининградской области еще не принято, но вместе с тем он подчеркнул, что это может быть ответом на развертывание систем ЕвроПРО. Когда может наступить тот момент, та "красная черта", когда эти комплексы могут быть передислоцированы ближе к границам?
— Мы давно сказали нашим американским партнерам, что такое развертывание может быть о ним из ответов на их действия по созданию европейского сегмента глобальной противоракетной обороны. А когда такая необходимость возникнет – это решать военным. Это законы жанра. Ничего личного, как говорится. Когда возникает конкретный потенциал, который, по оценке профессионалов, создает риски для твоей безопасности, ты принимаешь решение на основе тех рекомендаций, которые профессионалы предлагают.
— Проблема Ирана была одной из основных причин, по которым эта система ПРО разворачивалась. Теперь решение проблемы найдено. Когда будет сформирована совместная комиссия "шестерки" и Ирана для проведения инспекции ядерных объектов Исламской республики?
— Инспекции никогда не прекращались. В принципе, все ядерные объекты Ирана, которые заявлены в МАГАТЭ, находятся под постоянным мониторингом, и МАГАТЭ каждые полгода, по-моему, докладывает своему совету управляющих и в этих докладах регулярно говорит, что незаявленной деятельности не обнаружено, а вся заявленная деятельность находится под мониторингом. Это и уранообогатительная работа, и все остальное, что касается ядерной программы. Под постоянным (мониторингом – РИА Новости), 24 часа в день камеры работают. Сейчас договоренности, которые достигнуты в Женеве, они предполагают еще более интенсивный характер инспекции, и иранцы на это готовы. Техническая работа по формулированию уже юридическим языком тех договоренностей, которые были согласованы в Женеве, она идет. "Шестерка", Иран и секретариат МАГАТЭ вместе этой работой занимаются. Буквально неделю назад состоялась очередная встреча, намечена еще одна, и технически в самое ближайшее время эта схема будет готова для реализации. Они проинформировали совет управляющих МАГАТЭ, так что это решать уже опять-таки профессионалам. Никаких здесь рисков срыва никто не видит, никакой паники не поднимает. Что касается увязки с противоракетной обороной, это же не мы придумали. В 2009 году президент Обама посещал Чешскую Республику, и в Праге он на митинге публично заявил, что если исчезнет иранская ядерная угроза, то отпадет нужда и в европейском сегменте противоракетной обороны. Сейчас американцы говорят несколько иначе уже — что противоракетная оборона нужна все равно, потому что рисков больше.
— Какие еще риски?
— Они сейчас так, без детализации, ведут речь об этих рисках. Я не буду комментировать, потому что мы давно предлагали вместе сесть и на пальцах, что говорится, посмотреть, какие есть риски, чтобы сверить наши оценки, и когда мы эти оценки сверим и поймем, какие же риски реальны, а не надуманны, тогда мы были готовы сотрудничать военно-техническим уже способом для того, чтобы создавать средства нейтрализации этих реальных взаимосогласованных рисков. Они на это не пошли, они сказали, что мы все уже решили, и мы знаем, какие риски, как надо делать, поэтому давайте подключайтесь к нам. Ну, на это мы объяснили вежливо, что подключиться не можем, потому что усматриваем в том, что вы делаете, потенциальные угрозы для наших сил ядерного сдерживания, и помогать вам создавать то, что создает для нас риски, наверное, как-то не очень правильно. Но Обама такие вещи говорил 4 года назад, поэтому мы им напоминаем об этом.
— Обама, кстати, совсем недавно сказал, что США должны взять паузу в отношениях с Россией. Как долго может эта пауза продлиться?
— Паузы никакой я не заметил, честно говоря. Да, мы, конечно, сожалеем, что по причине, как я понимаю, эмоций вокруг дела Сноудена, было принято решение отложить визит в Россию, который уже был согласован, визит в Москву накануне Санкт-Петербургского саммита "двадцатки". Но с тех пор, вы знаете, у нас контакты не прекращались. С Джоном Керри, по-моему, мы установили вообще какой-то общемировой рекорд, потому что с февраля, еще он года не работает госсекретарем, мы 15 раз встречались, причем это было достаточно такое серьезное общение, не на ходу, каждый раз. А сколько раз говорили по телефону, я уже сейчас не вспомню. Состоялась встреча "2+2" — министры иностранных дел и министры обороны, идет совместная работа между НАСА и Роскосмосом, заключено новое соглашение по сотрудничеству в обеспечении ядерной безопасности в третьих странах. Так что работа кипит, я бы сказал, никакой паузы нет. Приглашение, если говорить о контактах на высшем уровне, все-таки состоялся контакт в Санкт-Петербурге, и тоже такой немаловажный, потому что именно этот контакт дал старт усилиям по урегулированию проблемы химического оружия в Сирии, и в итоге эти усилия увенчались успехом. Ну и остается у президента Обамы, конечно же, полноценное приглашение, вернее, приглашение посетить Россию с полноценным визитом. Мы будем готовы рассмотреть любые сроки, которые американская сторона назовет. Но при всех обстоятельствах возможности для этого будут на основе имеющихся графиков. Напомню, что в июне состоится саммит "восьмерки" в Российской Федерации, где все лидеры будут присутствовать, так что паузы я не ощущаю. Туда же можно добавить те же совместные работы и по Ирану, и по Сирии, и многое другое.
