В преддверии очередного заседания российско-израильской межправительственной комиссии глава МИД Израиля Авигдор Либерман рассказал в интервью корреспондентам российских информационных агентств, среди которых был собственный корреспондент РИА Новости в Израиле Артур Габдрахманов, о достижениях и проблемах в двусторонних отношениях наших стран, роли России в решении кризисов на Ближнем Востоке и опасности ядерной гонки в регионе.
— Прошлогоднее заседание российско-израильской межправительственной комиссии оказалось результативным: были подписаны документы по авиационной безопасности, мобильному роумингу, другие соглашения. Чего ждать от нынешней встречи 9 декабря?
— Будем продолжать конкретное решение конкретных проблем. Результатом работы этой комиссии в течение последних лет явилось много конкретных решений, которые чувствует на себе рядовой гражданин. То есть это хорошо для блага государства и многих (рядовых граждан России и Израиля), которые поддерживают связи друг с другом. В свое время отменили визовый режим. Никто поначалу не верил, а результат был колоссален. Количество туристов в оба направления увеличилось где-то в пять раз. Роуминг — самые простые, примитивные телефонные беседы стали намного дешевле. Это пример конкретной результативности.
Сейчас, я думаю, основное направление — сельское хозяйство. Все больше израильских овощей и фруктов можно встретить на рынках России, и все больше российской пшеницы попадает в Израиль. Там есть свои еще бюрократические проволочки. Тут и там то таможня, то санэпидстанция, то еще кто-то. Нужно шероховатости снять, потому что сельское хозяйство развивается очень удачно и взаимовыгодно.
Есть еще целый ряд проблем, таких как, скажем, сотрудничество в сфере космоса. Мы когда-то подписывали соглашение, но его еще не утрясли до конца.
Подписание-то есть формальное, но мы хотим более…
Еще одна, безусловно, интересная тема — наше сотрудничество в сфере высоких технологий, нанотехнологий. Тоже что-то подписали, потом это замерло.
Попытаемся дать этому толчок.
Во всяком случае эта комиссия доказала свою эффективность, и ее работа носит вполне конкретный характер и дает конкретный результат, в отличие от большинства международных встреч, которые носят философский характер.
— Известно, что Россия проявляет интерес к совместным проектам в области энергетики, особенно в свете открытия газовых месторождений на израильском шельфе Средиземного моря…
— У нас очень большая тема — все, что связано с энергетикой. Это и разработка газа, и поставка российской нефти, и развитие альтернативных источников энергии. Но опять-таки много разговоров, пока до конкретных шагов не дошло. И в России было много своих, я думаю, прояснений отношений внутренних, и у нас тоже. Безусловно, энергетическая тема является большой темой, очень важной. Там можно ожидать большего прогресса, чем мы видели на сегодняшний день.
Помимо сельского хозяйства, еще каких-то дополнительных витков, которые и так развиваются, в принципе, успешно, но нуждаются в более серьезном импульсе, энергетика является приоритетным направлением. Там большие проекты — LNG, труба по дну моря. Проекты гигантские, далеко идущие. Хочу, чтобы мы определились до конца 2014 года, чтобы были приняты конкретные решения, опять-таки непростые — там миллиардные инвестиции. Нужно проводить feasibility study (технико-экономическое обоснование).
По-моему, (российские компании) поделили сферы влияния. Насколько я понял, ближневосточный бассейн отдается по внутренней договоренности второй компании, газовой частной…
— Новатэк?
— Новатэк. Как-то между собой они делят сферы влияния. Нам все равно, с кем мы будем работать. Главное, чтобы партнеры были адекватны и эффективны, а как они называются, нам абсолютно все равно.
— Какова может быть их роль?
— Во-первых, знания приложить. Если мы говорим о газопроводе по дну моря от Израиля до Кипра, то, чтобы его спроектировать, нужно обладать громадными знаниями, опытом. Это громадные инвестиции, подходящий персонал. Невозможно взять человека, у которого сеть продовольственных магазинов, и сказать: "Давай, начни проектировать". Российские компании пользуются хорошей репутацией.
В течение 2014 года мы хотим определиться. Проект долгосрочный, требующий мобилизации финансовых средств. Все очень сложно. Это не проект "сегодня купил — продал". Строительство всех этих LNG — как один из альтернативных вариантов. Нужно просчитывать, что является наиболее выгодным, наиболее перспективным. Довести до разума, решить, на что идем, — это может занять как минимум год, все эти проверки.
— Что из региональной повестки планируете обсудить со своим российским коллегой? Наверняка же Сирию?
— Не только Сирия, весь Ближний Восток полыхает. Тут скучно не бывает. От Ливии до Ирака — один большой костер.
— Сейчас популярно мнение, что присутствие США в регионе сокращается, а у России, напротив, за счет этого появляются новые возможности для расширения отношений с ближневосточными странами. Свежий пример — Египет, с которым наметилась крупная оружейная сделка. Как на это смотрит Израиль?
— Это все довольно условно — сферы влияния. Мы относимся к этому достаточно реалистично. США я бы не стал сбрасывать со счетов, заранее хоронить. США по-прежнему остаются важнейшим фактором международной политики. Вместе с тем доказано во всех последних крупных случаях, что договоренности между Вашингтоном и Москвой во многом могут решать возникающие проблемы. Решение вопроса с химическим оружием Сирии стало результатом такого взаимопонимания. Абсолютно ясно, что те вопросы международной политики, где есть согласие, выработан общий подход Вашингтона и Москвы, имеют шансы на решение намного выше, чем когда это взаимопонимание отсутствует. При том, что Китай стал второй экономикой мира, китайцы во многом еще не хотят брать на себя ответственность за многие аспекты международной политики. Как ни странно, все равно основная игра идет именно по траектории "Москва — Вашингтон".
— На благо ли это региону?
— Когда на благо, когда, по нашей оценке, в чем-то не на благо всему миру и этому региону. Скажем, мы очень приветствовали договоренность по Сирии. Мы считаем, что это было очень положительное решение, очень позитивное. И мы не согласны, нам кажется очень ошибочным тот договор, который был подписан в Женеве по иранской проблеме. Могу объяснить в сравнении. Суть решения сирийской проблемы заключалась, во-первых, в полном демонтаже всего оборудования, которое использовалось для производства химического оружия, и, во-вторых, все химические материалы, которые они накопили, должны быть вывезены из Сирии и уничтожены вне Сирии. В отношении Ирана ни одна центрифуга не будет демонтирована. То есть у них есть около девяти тысяч центрифуг. Они продолжают вращаться как и вращались, даже в эту секунду, когда мы с вами разговариваем, и весь обогащенный уран остается в их распоряжении в самом Иране.
— Промежуточные договоренности, достигнутые в Женеве, Израиль не устраивают. Считаете ли вы возможным повлиять на позиции "великих держав" и скорректировать в свою пользу окончательный документ?
— Мы сделаем все возможное, все от нас зависящее. Но опять-таки мы не преувеличиваем свои возможности, не страдаем манией величия. Израиль, в конце концов, — не большая страна, не великая держава. Все, что возможно, делается, но насколько это окажется эффективным, насколько мы сможем достучаться до умов рядового гражданина Евросоюза или России, повлиять на власть имущих? Мы не переоцениваем свои шансы, хотя сделаем все возможное.
— В западных СМИ появлялись сообщения о некоем сотрудничестве между Израилем и Саудовской Аравией на иранском направлении. Как бы вы это прокомментировали?
— Израиль, даже будучи небольшим государством, обладает достаточно эффективными и мощными вооруженными силами. Я уверен, что мы сможем защититься. В любом случае мы исходим из того, что ответственность за будущее этой страны, безопасности наших граждан — это исключительная ответственность этого правительства. Мы будем принимать решения в соответствии с собственным анализом, интересами и возможностями. Безусловно, для стран Персидского залива и Саудовской Аравии иранская (ядерная) программа, иранская экспансия в мусульманском мире представляют куда большую угрозу, чем для Израиля, и они этого не скрывают.
Это (женевское соглашение) однозначно привело — можно говорить уже в прошедшем времени — к бешеной гонке ядерного вооружения на всем Ближнем Востоке. Нет никакого сомнения, что и Египет, и Турция, и Саудовская Аравия уже включились в эту ядерную гонку, поскольку, если Иран уже обогащает уран, то, конечно же, можно и им. Естественно, такой стране, как Саудовская Аравия, необходима мирная ядерная энергия, строительство мирных ядерных электростанций. Сегодня они страдают от недостатка нефти и газа. То же самое можно сказать о некоторых других странах Ближнего Востока.
— То есть вы считаете, что риски военной конфронтации с подписанием Женевских соглашений только возросли?
— Я даже не думаю, что это стоит обсуждать. Что можно обсудить, это то, что для нашего уха прозвучало очень неприятно, вызвало диссонанс. Накануне подписания соглашения в Женеве духовный лидер Ирана (аятолла Али) Хаменеи выступал перед революционной милицией и заявил, что евреи, они все не являются людьми, они свиньи, собаки, и раньше или позже Израиль исчезнет. Никакого протеста со стороны хотя бы одного европейского лидера мы не услышали. Конечно, нам по сегодняшний день режет ухо, кажется очень серьезным, что все предпочли промолчать и не отреагировать. Это было сделано под камеры, прокатилось по всем СМИ, по всему миру, все это видели, все это слышали. Молчание мы воспринимаем как сигнал, что в конце концов рассчитывать мы можем только на самих себя. Особенно рассчитывать на международное сообщество не приходится.
— Обратимся к Сирии. Международному сообществу удалось решить проблему химического оружия, сейчас на повестке запуск процесса национального примирения. Какая развязка внутрисирийского конфликта в большей степени отвечает интересам Израиля — сохранение режима Асада или наоборот?
— Нам абсолютно все равно. Это не наша история, не наша тема. Многие нас пытаются туда затащить, втянуть в этот конфликт. Мы придерживаемся четкой позиции — держаться в стороне. Пока это является только внутренним конфликтом, мы не собираемся вмешиваться. Граждане Сирии должны решать сами — при помощи международного сообщества, без помощи. Это не наше дело. Если только не будет провокации против Израиля, если не будет попытки передать химическое оружие или высококачественное оружие в руки "Хезболлах", мы не собираемся вмешиваться. Мы абсолютно индифферентны тому, какой будет конечный политический итог этого конфликта. Мы воспримем любое решение. Мы не собираемся высказывать своего мнения и давать советы.
— Неужели не соблазнительна возможность разбить иранскую ось в регионе — Тегеран-Дамаск-"Хезболлах"?
— Конфликты, которые возникли в арабском мире, не имеют отношения ни к Ирану, ни к палестинскому конфликту. Это внутренние проблемы самого арабского общества. В Египте явно возник протест против безысходности, отсутствия надежд, перспектив, тяжелых экономических условий. Демография в Египте прямо противоположна российской или европейской. То есть 84 миллиона населения, из которых 70% — люди 35 лет и моложе. У них 50% безработицы. Несправедливое распределение благ от нефти, газа. Там накипело. В Сирии — это внутренний протест, связанный с тем, что небольшая даже не этническая группа, а секта, алавиты, находятся с начала 1970-х годов у власти, хотя их всего 14% населения. Абсолютное большинство, сунниты, находились на вторых ролях. Есть еще курды, друзы, христиане. Все это перемешано с шиито-суннитскими трениями во всем мусульманском мире. Добавьте к этому вмешательство региональных держав типа Саудовской Аравии, Турции, Ирана. Добавьте интересы мировых держав — России, США. Плюс большое количество мусульманских джихадистских боевиков. Сегодня их уже более 12 тысяч со всех концов мира туда приехали. Можно представить, какая каша. Как из нее выходить, только Богу понятно и известно. Во всяком случае, мы сделаем все, чтобы оставаться вне этой истории.
— Насколько значима тема палестинского урегулирования в российско-израильских отношениях?
— Я считаю, что это вообще является нашей внутренней проблемой, и не скрываю своего подхода, что чем меньше будет вмешательство международных кругов, тем выше шансы на решение этой проблемы. Я считаю, что оптимальная ситуация, чтобы и "квартет", и Совет Безопасности, и Евросоюз, и Вашингтон, и Москва просто забыли об этой теме и не поднимали. Вот если они не будут активничать, то шансы будут очень высокие на решение. Поскольку все считают должным что-то высказываться и принимать участие, остается меньше шансов на решение этой проблемы.
Израильско-российские отношения действительно являются очень всеобъемлющими, и палестинская проблема там играет отнюдь не доминирующую роль. У нас доминирующую роль играют межчеловеческие отношения…
С моей точки зрения, доминирующим является то, что два министра иностранных дел — России и Израиля — могут разговаривать на русском языке без переводчика. Это какой-то уникальный факт. Будучи человеком, который вырос в Советском Союзе, все время накладываются невольно аналогии. Сколько бы ни встречался, каждый раз хочется ущипнуть себя.
