Азаров: Украина откажется от закупок газа у России по такой цене

В преддверии встречи премьеров РФ и Украины в Калуге на заседании Комитета по вопросам экономического сотрудничества Российско-Украинской межгосударственной комиссии, глава правительства Украины Николай Азаров рассказал в интервью РИА Новости и телеканалу "Россия-24" о том, чем руководствуется Киев в отношениях с Москвой и Евросоюзом.

- На следующей неделе вы встречаетесь со своим коллегой Дмитрием Медведевым в рамках заседания Российско-Украинского комитета по экономическому сотрудничеству. Встреча состоится в Калуге, у Вас на родине. С чем вы едете в Калугу?

— Ну, прежде всего, с хорошим чувством, потому что Калуга для меня родной город, с которым связано мое становление как человека. Это не просто родной город, а город, который я люблю. Правда, из него я уехал почти 50 лет тому назад и крайне редко приходится бывать в нем. Но вместе с тем, то элементарное чувство ностальгии, памяти хорошей, безусловно, наполняет меня предвкушением встречи с близкими мне людьми, родными для меня людьми и родным городом.

Я возлагаю очень большие надежды на эту очередную встречу с руководителем российского правительства и с руководством российского правительства. Мы рассчитываем на то, что те договоренности, которые мы начинали более трех лет тому назад на первом заседании нашей межправительственной комиссии в Сочи с Владимиром Владимировичем Путиным, который тогда был руководителем правительства РФ, будут, наконец, реализованы в полном масштабе. Я напомню, это такие масштабные проекты, как сотрудничество в авиационной сфере, разработка и серийное производство целой линейки самолетов Ан — начиная от среднемагистральных пассажирских самолетов, заканчивая самым крупным в мире военно-транспортным самолетом Ан-70, который, кстати, по многим своим параметрам превосходит значительно самую последнюю разработку Аэробуса – Аэробус 400М, который мы видели в Ле Бурже совсем недавно. Там, кстати, был представлен наш совместный самолет – это Ан-70.

Безусловно, нас интересует реализация совместных проектов в космической сфере и все разговоры о том, что можно Украину вытеснить куда-то, ну, прежде всего, это будет большой минус для российской космической отрасли и, конечно, это будет большой минус для нас.

Я хотел бы сказать, что в бывшем Советском союзе КБ "Южное", "Южмаш" — это была мощнейшая отрасль космической отрасли. Американцы у нас заказывают сейчас разработку и изготовление ракет. Последний проект "Антарес", например, который мы уже поставили в США. Если реализуются такие серьезнейшие международные проекты, как "Морской старт", например, и целый ряд других проектов, то честно говоря, отказываться от сотрудничества вот в этой области, где мы имеем совершенно очевидные преимущества, совершенно очевидное первенство по многим направлениям, на мой взгляд, просто не разумно.

Конечно, пойдет разговор о реализации крупных проектов в области энергетического машиностроения, в том числе и атомного машиностроения. Проекты, которые мы намечали в области строительства завода по изготовлению ядерных полуфабрикатов и так далее.

Сотрудничество Украины и России – это две самые крупные республики бывшего Советского Союза, они были технологически связаны между собой, кооперационного связаны и остались, и это, кстати, большой плюс, а не минус. Поэтому попытка сейчас как-то разорвать эти связи — мы уже видели к чему это привело, скажем, в 90-е годы, когда по факту эти связи были разорваны из-за того, что потеряна была единая валют, а например, единые расчетные механизмы, единое кредитование. Надо заметить, к большому сожалению, что Украина до сих пор не вышла на те объемы ВВП, которые имела в 90-е годы. Мы получили самый глубокий спад, вообще говоря – 70% ВВП потеряли. Поэтому эти уроки, когда мы уже имели опыт разрыва таких связей, уже имели обособление экономик, которые  исторически и природно связаны друг с другом, повторять этот опыт ни к чему.

- Украина сейчас на самом высоком уровне готовится к вильнюсскому саммиту "Восточного партнерства" и возможному подписанию договора об ассоциации с ЕС и присоединению к зоне свободной торговли (ЗСТ). В  то же время в вашем правительстве обсуждается возможность присоединения к некоторым документам Таможенного союза (ТС), чтобы в будущем не возникли преграды в торговых отношениях между Украиной и странами ТС. К каким соглашениям и на каких условиях Украина готова присоединиться?

— Таких соглашений достаточно много и формата нашей беседы не хватит для того, чтобы я их все перечислил. Из 120 с лишним документов, которые создают или определяют правовую основу Таможенного союза, а в будущем Евразийского экономического пространства, предварительный анализ показал, что примерно к 70 Украина может присоединиться, не внося определенных правок. Потому что правка в любой документ, прошедший ратификацию в трех странах – дело очень трудное, как вы сами это понимаете. Вместе с тем, мы неоднократно нашим партнерам говорили, что процесс создания этих документов проходил без участия Украины. Я полагаю, что в процессе создания этих документов и российская сторона, и белорусская сторона, и казахстанская сторона отстаивали определенные экономические интересы, и эти экономические интересы трех стран были учтены в этих соглашениях.

А что Украина не имеет никаких экономических интересов? Она что готова взять на себя смелость не глядя присоединиться к этим документам? Поэтому мы исходим из того, что, прежде всего, мы должны создать условия для углубления сотрудничества, расширения нашего товарооборота, но с другой стороны – посмотреть, не ущемляют ли эти соглашения наши интересы. Вот такая большая и серьезная работа сейчас ведется.

Там, где мы посчитаем, что эти соглашения можно принять, то есть присоединиться к ним, не внося никаких поправок, тогда мы предложим нашим партнерам рассмотреть эту возможность. Сейчас я слышу такие голоса, что "нет, мы вот не хотим такой возможности рассматривать, вот давайте, либо ко всему присоединяйтесь, либо вообще не присоединяйтесь ни к чему". Ну, это абсолютно непрагматическая и абсолютно нереальная формулировка. Она противоречит самому духу двусторонних отношений между ТС и Украиной. И поэтому, естественно, она не может быть реализована.

Вместе с тем, я неоднократно говорил, что нельзя противопоставлять сотрудничество Украины с ТС сотрудничеству с ЕС. Мы географически, исторически находимся между двумя такими крупными образованиями: с одной стороны ЕС, который объединяет 28 стран, с другой стороны ТС, который объединяет близкие нам экономики. Таким образом, получается, что на данном этапе мы имеем ЗСТ со странами Таможенного союза, мы подписали такое соглашение в Петербурге, и вот сейчас собираемся подписывать ЗСТ с ЕС. Возникает логический вопрос, а что здесь противоречит нашим взаимоотношениям со странами ТС? Ведь и ЗСТ со странами СНГ, в том числе Таможенного союза, была составлена на принципах ВТО, Россия является членом ВТО, Казахстан собирается туда вступать, Белоруссия собирается туда вступать, и соглашение о ЗСТ с ЕС также основано на принципах свободной торговли. Вопрос риторический и ответ, естественно, риторический: ничего не препятствует тому, чтобы осуществлять сотрудничество в рамках вот таких двух серьезных договорно-правовых баз – ЗСТ с ЕС и ЗСТ с ТС.

Когда мы говорим о присоединении к отдельным соглашениям ТС, речь идет о более продвинутом нашем сотрудничестве, присоединение, например, к тем нормам, которые регламентируют техническое регулирование, технические стандарты. Здесь возникают проблемы, потому что эти технические нормы и технические стандарты, принятые сейчас в ТС могут отличаться от тех норм и стандартов, которые действуют в ЕС. Опять зададимся вопросом: присоединение к этим стандартам произойдет мгновенно? Нет не мгновенно. В любом случае, чтобы подготовить свою экономику, свою промышленность к реализации таких более высоких требований и к более высокой технологичности требуется время и требуются затраты, требуется переходной период. Возникает вопрос: а Россия к каким стандартам стремится? К каким стандартам стремится Казахстан? Они же тоже, наверное, ставят перед собой задачу достичь той технологичности, модернизации своего народного хозяйства, которая есть сейчас во многих странах ЕС. То есть, выходит, задачи у нас общие и реализация этих задач может происходить вместе. Задача нашего правительства сейчас убедить наших партнеров, что подписание соглашения создаст не препятствия, а создаст стимулы для нашего совместного движения вперед на пути к модернизации наших экономик.

- Вы недавно говорили, что потенциальный торговый оборот между Украиной и странами ТС может составлять до 60 миллиардов долларов в год. Как Вы видите этот механизм развития в перспективе отношений между Украиной и странами ТС в условиях, если будет подписано соглашение об ассоциации? Ведь неоднократно чиновники из Брюсселя говорили о том, что Украина не может интегрироваться сразу в два экономических союза?

— Во-первых, цифра 60 миллиардов долларов товарооборота уже сейчас значительно превышена. И у нас товарооборот с Россией уже превышал 50 миллиардов долларов. К сожалению, за восемь месяцев этого года, я вынужден это констатировать, товарооборот с Россией у нас упал почти на 25%, то есть на четверть – это очень много. Во многом это связано с определенными, на мой взгляд, действиями чиновников, которые, наверное, не отдают себе отчета в том, что делают. Конечно, вот те "препоны" на пути продвижения нашего сотрудничества, которые в последнее время начинают проявляться – это те препоны, которые обусловлены определенными конъюнктурными факторами и они противоречат долгосрочным интересам нашего сотрудничества. Вы спрашиваете, каких объемов мы могли бы достичь? Если бы, скажем, устранили все препятствия, совершенно очевидно, что могли бы удвоить товарооборот, то есть выйти на цифры превышающие 100 миллиардов долларов. От этого выиграет и Россия, и Украина, выиграли бы наши народы, безусловно, потому что увеличение товарооборота это и рабочие места, это повышение заработной платы. Любые препятствия – это отвлечение расходов государства на создание альтернативных производств, ненужных абсолютно. Вот предположим, мы производим трубы, например, так вот сложилось исторически, что все трубное производство в основном сосредоточено там, где для этого была база – металлургия, железорудные ресурсы, машиностроение и так далее. Для кого создавалась эта база? Прежде всего, для развития газовой промышленности, нефтяной промышленности Советского Союза и работала она на газовиков и нефтяников. Может Россия обойтись без украинских труб? Конечно, может, сомнений никаких нет. Но для этого ей придется строить не то, что ей сейчас нужно для ее технологического развития, для своей модернизации, а создавать трубное производство, которое рядом под боком есть и создает  конкурентные по цене, по качеству трубы.

Сможет Россия обойтись без двигателей Запорожского завода, который производит для почти 100 стран мира двигатели для вертолетов и торгует со всем миром, имеет общепризнанную репутацию, прекрасное КБ "Прогресс", которое уже 5-летнюю историю имеет создания двигателей? Конечно, сможет. Россия – это мощная страна, располагающая всем необходимым потенциалом, чтобы полностью замкнуться и создать замкнутый цикл у себя по всему абсолютно. Но стоит ли это делать, стоит ли отвлекать средства столь необходимые для развития здравоохранения, развития высокотехнологических отраслей, создания технологических парков, индустриальных парков современных, чтобы создавать завод, который априори будет сначала хуже, чем Запорожский завод, потому что за ним не стоит школа, за ним не стоит КБ, за ним не стоят институты? То есть можно многие задачи решить, можно полностью отказаться от услуг "Южмаша", от КБ "Южное", затратить десятилетия, отвлечь так необходимые средства для каких-то других целей. Можно, но стоит ли это делать? Вопрос целесообразности, вопрос первоочередности задач. Гораздо проще все-таки спокойно посмотреть на всю перспективу наших взаимоотношений и найти решение, а не принимать решения, которые, к сожалению, иногда могут быть приняты, еще раз подчеркиваю, исходя из конъюнктурных моментов. Конъюнктура политической ситуации такова, что могут быть осложнения, ухудшения, но долгосрочные перспективы требуют совсем другого, требуют настойчивой и кропотливой работы по укреплению наших связей, по укреплению интеграционных проектов, кооперационных проектов. Украинское руководство готово на это идти.

- Сейчас Украина имеет в ТС статус наблюдателя. Кто-то скажет, что этого статуса недостаточно для того, чтобы развивать интеграционные процессы на необходимом уровне. У вас есть какие-то предложения, как использовать этот статус и какие-то механизмы достижения более глубоких интеграционных связей со странами ТС?

— Буквально несколько дней назад президент РФ Владимир Путин выступил, на мой взгляд, с очень конструктивным предложением на всех уровнях – на уровне глав государств, уровне глав правительств, экспертных групп, — внимательно разобраться, проанализировать каким образом решение Украины подписать соглашение об ассоциации с ЕС и создать ЗСТ может повлиять на развитие наших отношений с ТС. То, что он сказал, это то, к чему мы призывали сразу же, как только появились такие вот опасения. Мы прямо говорили своим партнерам: есть риски, давайте мы их обсудим. Мы не отрицаем, что есть определенные риски, но преувеличивать эти риски, видеть несуществующие проблемы там, где их нет – это не по логике здравого смысла. Это сразу надо отбросить. Определенные проблемы, безусловно, появятся.

Можно их решить? Можно, с помощью совместных усилий. Вот то же самое и относится к тому вопросу, который Вы задали. Как далеко готова Украина пойти, располагая сейчас статусом наблюдателя? Что дает статус наблюдателя? Ну, прежде всего, статус наблюдателя дает возможность определить перспективы развития этого экономического объединения, увидеть, что дает это экономическое объединение, проанализировать плюсы и минусы. Вот мне говорят, растет товарооборот между странами, вот создали ТС и сразу вырос товарооборот. Я экономист, люблю сопоставлять и считаю это правильным: если в 2009 году был кризис, в странах упали объемы производства, упал товарооборот, то сравнивать вот эти годы с 2009, 2011 годом, по меньшей мере, неправильно. То есть нужно взять два абсолютно спокойных промежутка времени, когда экономики развиваются в соответствии с определенными тенденциями и сравнивать, что дал ТС для той или другой страны. Безусловно, в теории это плюс, потому что устранение любых торговых барьеров, создание для своих экономик условий для развития – это всегда плюс. Но как быстро этот плюс проявился? Создают эти документы, которые определяют правовую основу, стимулы для развития национальных экономик? В каком объеме они их создают? Задача наша, как наблюдателей, оценить все плюсы и минусы, что может дать для Украины более широкая интеграция в ТС, а потом принимать решения. Я уже говорил, что Украина суверенная страна, она вправе сама принимать решения, с кем интегрироваться, в каком объеме интегрироваться, и поэтому никакие выступления чиновников с любой стороны не повлияют на наше суверенное право принимать решение.

- Планируется ли подписание конкретных документов по итогам встречи в Калуге?

— Да, планируется подписание таких документов и, мы надеемся, что нам удастся договориться  с российским руководством и о создании так называемой дорожной карты по развитию промышленной кооперации. Мы с Белоруссией недавно подписали такую дорожную карту и видим, что преимущество документа в его конкретности. Там распределены, во-первых, ответственные за реализацию тех или иных мероприятий, установлены конкретные сроки, и этот документ в отличие от общих деклараций, там развить сотрудничество, укрепить  и так далее, позволяет уже на встречах такого рода подводить итоги – сделано-несделано и спросить "а почему не сделано?, кто за это должен нести ответственность?". Поэтому я думаю,что вот такой конкретный документ он бы отвечал и духу нашего сотрудничества и самое главное способствовал дальнейшему их развитию.

- А еще какие-то документы, может, по кооперации по Ан-124?

— Собираемся подписать документ о совместном налаживании производства по Ан-124, документ этот отработан, готов для подписания – поживем, увидим.

- Вы говорите о дорожной карте, которая нужна для сотрудничества с РФ и с ТС. С Россией, насколько мне известно, уже неоднократно Украина подписывала дорожную карту о сотрудничестве, а как, на ваш взгляд, должна выглядеть новая дорожная карта и какие основные моменты или пункты должны быть в ней предусмотрены?

— Если уж говорить конкретно, то это очень большой документ. Сотрудничество наше охватывает  практически все отрасли народного хозяйства и не только традиционные отрасли, но и во многом инновационные отрасли. И, по большому счету, это конкретный план реализации тех проектов, о которых мы эти годы говорили. Он абсолютно конкретизирован, до каждого исполнителя, конкретизирован и по срокам, и по финансовым ресурсам. Мы говорили, например, о создании объединенной компании по производству самолетов, три года назад договорились. Три года прошло, и до сих пор эта компания не создана. Почему? У вас авиационная отрасль приватизирована по сути, у нас это государственная корпорация, мы до сих пор не нашли формы соединения этих форм хозяйствования. Можно их найти? Наверно, можно, мы об этом будем говорить на этой встрече. Кто будет отвечать за нахождение этих форм сотрудничества? Конкретное министерство, конкретные ведомства? Мы должны четко зафиксировать, когда же наконец мы от слов перейдем к делу. Вот смысл этой дорожной карты! Не просто написать "создать", а еще через год или через полгода, когда мы встретимся, опять мы разведем руками и скажем – у вас акционерная компания,  у нас государственная корпорация, опять мы ничего не сделали. Вот чем отличается тот документ, который мы предлагаем российской стороне подписать, от тех документов, которые мы подписывали. Перейти от декларативного сотрудничества к конкретной реализации конкретных проектов.

- А планируется ли на встрече обсуждение темы газа – важной темы для двусторонних отношений?

— Вы знаете, мы всегда обсуждаем абсолютно все темы, в том числе и темы по газу. Но, к большому сожалению,  мы не видим какого-то серьезного прогресса в решении этой проблемы, которая, как мне представляется, я об этом неоднократно говорил, является очень серьезным раздражителем и очень серьезным негативным фактором, определяющим наше двустороннее сотрудничество.

- Как вы считаете, удастся ли сохранить высокий уровень кооперации, на который рассчитывает Украина, после подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, учитывая, что Россия неоднократно говорила, что подписание соглашения о создания зоны свободной торговли с ЕС создаст определенные проблемы для Украины в экономической сфере?

— Ну, важно любую проблему не увеличивать. Давайте на бытовом уровне поговорим. Вот пошел человек к врачу. Врач говорит: "У вас есть проблема со здоровьем". После того, как он это сказал, можно в обморок упасть, можно закрыться и перейти к какому-то такому существованию, нагородить перед собой перспективы не очень радужные. А можно выслушать эту информацию, принять ее к сведению, наметить, что надо делать, и продолжать жить нормальной жизнью, борясь за эту жизнь, принимая все необходимые меры. Наверно, вот в этих двух возможностях и кроется ответ на тот вопрос, который вы задали. Можно сделать трагедию из любого события, можно принимать после этого какие-то поспешные решения, конъюнктурные решения, но я уже неоднократно говорил, что, с нашей точки зрения, а мы очень внимательно анализируем ситуацию, мы не видим больших рисков как для наших двухсторонних отношений, так и для отношений с Таможенным союзом. Мы не закрываем для себя подписанием этого соглашения никакие перспективы для развития такого сотрудничества, мы определенно об этом говорим своим европейским партнерам, мы определенно об этом говорим и нашим партнерам в странах ТС.

- Тем не менее, проблема с российской стороны, остается. Украина как-то готовится компенсировать возможные потери в связи с подписанием соглашения о зоне свободной торговли с ЕС, если в этот момент Россия начнет защищать свои торговые границы?

— Ну, мы пока говорим на гипотетическом уровне, потому что, когда я задаю конкретный вопрос, каких потерь вы ожидаете,  по какой товарной группе вы ожидаете потери, в каких объемах вы чувствуете эти потери, ведь  нам же кроме общих слов ничего сказать не могут, а мы имеем расчеты. Мы недавно были в Белоруссии, и на такой же точно мой вопрос премьер Белоруссии мне говорит: "Давайте посмотрим на позицию МАЗа, например. Как будут чувствовать на вашем рынке наши машины?". Я говорю: "Как чувствовали, так и будут чувствовать.  А что может ухудшить их самочувствие? Мы знаем ваши прекрасные машины, они по своим ценовым характеристикам, по своим многим техническим характеристикам ничуть не уступают, а  иногда превосходят Мерседесы, которых вы опасаетесь. Так что изменится?". Мы же говорили в присутствии экспертов, специалистов. И никто не мог сказать, что мы не правы.

Второй вопрос и очень важный. Я его иногда привожу в своих рассуждениях. Конечно, можно для любого своего производства создать условия изолированности, создать тепличные условия. Да, такое может наблюдаться какое-то время. И это предприятие будет себя очень хорошо чувствовать. Но будут ли себя хорошо чувствовать потребители и перспективы работы этого предприятия? Вот на примере, давайте вспомним, например, автомобиль "Жигули". 20 лет советские люди покупали один и тот же автомобиль, который сошел с конвейера, в первый раз 20 лет тому назад. Но как только у этих людей появилась возможность покупать другие автомобили, они сразу же отказались от "Жигули". И если бы Волжский автозавод не занялся бы коренной модернизацией, не создал модели, которые более или менее сравниваются с теми конкурентами своими, он бы умер этот завод. Поэтому тепличные  условия создавать для своих предприятий не просто опасно, а бесперспективно для экономики. И разумная конкуренция обязательно должна быть. Я неоднократно говорил, что вот этой изолированностью, созданием замкнутой экономики можно довести свою экономику до коллапса. До такой ситуации, когда она будет не нужна ни своим людям, ни тем более не будет конкурентная на рынке. Да, надо защищать свой рынок на тот период, когда предприятия могут накопить ресурсы, могут выйти на стадию модернизации, осуществить эту модернизацию. А вот после этого ни в коем случае защищать его дальше не надо.

Это суровая, к сожалению, реалия рынка. Если мы хотим, чтобы мы были на уровне, отвечали конкурентоспособности – а кстати, этот тезис ставит и Россия, и Белоруссия, и Казахстан – если мы не хотим только торговать сырьем, лесом, металлом, химией на самом низком уровне переработки, то мы не должны создавать тепличные условия для своей экономики.

- Украина предложила провести трехсторонние консультации по поводу возникновения возможных проблем – Украины, ЕС и ТС. Есть уже какие-то договоренности сторон?

— Ну, прежде всего это зависит от наших партнеров по Таможенному союзу. Потому что они должны выразить желание такие консультации провести. Для начала необходимы двухсторонние консультации. И мы об этом неоднократно говорили. Судя по высказыванию президента РФ Путина, такие консультации он поддержал, и такие консультации будут в ближайшее время проведены. Когда мы выработаем общую точку зрения, останутся какие-то спорные вопросы, которые касаются реализации наших соглашений с Евросоюзом, там можно пригласить европейских партнеров и уже на трехсторонней встрече задать эти вопросы нашим европейским партнерам, чтобы услышать – так ли они понимают, как мы понимаем.

Конечно, лучше всего читать документы. Потому что документы исключают двузначность толкования. Они четко говорят, что мы должны делать, что мы будем делать. Я обсуждал эту идею с руководством, которое ведет торговые вопросы в ЕС, это комиссар Карел де Гюхт и другие сотрудники. В принципе, отношение  со стороны Европейской комиссии позитивно. Поэтому сейчас ждем, прежде всего, согласия наших партнеров по Таможенному союзу и когда такое согласие будет, проведение такой трехсторонней встречи будет просто вопросом времени.

- Будет ли обсуждаться тема создания Причерноморского зернового пула в ходе встречи? Насколько эта идея выгодна Украине, поскольку высказывались опасения как бы Украина не попала в зависимость от формирования общих тенденций и правил на рынке?

— У нас, наверное, такая ментальность, что в любом деле, прежде всего, говорить о зависимости или независимости. Мы все всегда от чего-то зависим. И простой человек зависит от того, какая погода на улице – идет ли дождь, светит ли солнце, брать ли зонт, надевать ли плащ. Так и страна. Она всегда от чего-то зависит. И всегда от чего-то не зависит. В данном случае всегда нужно находить разумный компромисс. Если три страны – Казахстан, Украина и Россия – вместе обладают большим экспортным потенциалом и могут быть игроком на рынке, быть субъектом рынка, а не объектом, в какой-то степени определять ценовую политику – ну, сам бог велел, казалось бы: давайте объединим усилия и будем продавать свою продукцию так, как это нам выгодно, а не так, как нам это навязывают другие. А то ведь – зависим-не зависим! Зависим, например от того, что цена на зерно снизилась на 50-60 долларов за тонну! А разве мы не зависим от этого? Зависим.

Если бы мы договорились, наверное, мы смогли бы избежать такого снижения цены. Наверное, мы смогли бы определить эту цену. Потому что если покупатель, как бы, имеет дело с организованным продавцом, наверно, для продавца это более комфортное условие. Так действует газовый картель. Так действует  нефтяной картель. И так действуют другие, скажем, субъекты рынка, которые заинтересованы получать оптимальные цены.

Но вот что интересно, мы в Астане об этом проговорили, и Казахстан и Россия поддержали эту идею. Я спрашиваю: а как эта идея вниз пошла? Ведь она должна реализовываться в виде соглашения. К большому, сожалению никак. То есть я вернувшись дал задание своим ответственным руководителям, а мои партнеры почему-то этого не сделали. Мы об этом спросим на встрече. То есть мы продолжаем реализовывать эту идею? Если мы продолжаем, то вот сидят все, от кого это зависит, давайте договоримся в какие сроки мы это реализуем. Если эта идея нецелесообразна, давайте тоже заявим, что обсудили, подумали и решили этого не делать. Но еще раз говорю, что это упущенная возможность для наших аграриев не зависеть от конъюнктуры внешних рынков, а самим определять политику. Я скажу, что аграрный сектор – это очень рискованный сектор. Сегодня у нас хорошие условия, благоприятные для аграрного сектора, мы на коне, а завтра ситуация может поменяться. Поэтому координация политики для таких крупных производителей в этой сфере в условиях рискованного бизнеса – это очень важно.

- Некоторые эксперты расценивают сложности, которые возникали у украинских поставщиков на российской таможне в начале осени, и проблемы компании "Рошен", как элемент политического давления со стороны России на Украину. В правительстве Украины не считают, что таким образом Москва хочет убедить Киев не подписывать соглашение с Евросоюзом?

— Мы не применяем таких формулировок, более того, мы с нашими европейскими партнерами говорим о том, что имеет место определенное расхождение по техническим параметрам, по вопросам понимания того или иного соглашения. Мы не хотели бы думать, что к такому стратегическому партнеру как Украина, Россия может применять меры политического давления, мы это исключаем. Во-первых, это противоречит духу "Большого договора". Я напомню, что в 1997 году был такой договор подписан – "О дружбе и сотрудничестве России и Украины". Он определил стратегические аспекты нашего сотрудничества, определил понятие стратегического партнерства и исключил из нашего сотрудничества такие формы как, например, политическое давление. Под этими документами, которые ратифицированы нашими парламентами, стоят подписи наших руководителей. Поэтому мы не хотели бы не только думать, но и предполагать, что такие меры могут быть приняты. Именно поэтому мы осуществляем консультации на политическом уровне. Вы говорите, что продукция «Рошен» не соответствует каким-то требованиям. Докажите это! Вы хотите провести инспекцию на наших предприятиях – проведите, проведите ее в соответствии с признанными международными нормами, такими как нормы ВТО, например.

- Но там процесс затягивается. Роспотребнадзор то документы не видит, то они не пришли. Постоянно разногласия…

— Я еще раз подчеркиваю, что мы не хотели бы думать, что такие факты имеют место, и не хотели бы строить свою долгосрочную политику исходя из этого фактора. Но на встречах руководства мы, безусловно, поднимаем вопрос и спрашиваем руководителей: не означает ли затягивание с решением чисто технических вопросов проявлением фактора, о котором вы говорите.

- Позвольте еще затронуть тему газа. Президент России Владимир Путин буквально несколько дней назад заявил, что Украина получила скидку на закачку газа в ПХГ до 260 долларов. Непонятно, кто конкретно в итоге получил эту скидку: "Нафтогаз" или, как писали СМИ, "Остхем". О каких объемах идет речь, и на каких условиях была получена эта скидка?

— Прежде всего, неплохо бы знать, что во многих наших химических предприятиях российская сторона очень серьезно представлена. Предоставляя определенные цены по газу для поставки их на эти предприятия, надо россиян спросить: а кому они предоставляют такие скидки? Может, сами себе предоставляют. Я думаю, что такой ответ, наверное, проясняет этот вопрос. Мы считаем это правильным, потому что не могут предприятия химической отрасли работать по таким заоблачным ценам, по которым сейчас поставляет "Газпром" Украине. Если бы химические предприятия газ получали по такой цене, это означало бы остановку этих предприятий. Остановка совместного бизнеса России не выгодна, да и нам не выгодна, безусловно. Поэтому мы это решение приветствуем. Но расценивать его как предоставление, скажем, скидки государственной корпорации "Нафтогаз", по меньшей мере, некорректно. Безусловно, это хорошее решение. Оно способствует работе этих предприятий и развитию нашей экономики. Но мы говорим о том, что тот газ, который мы получаем для других промышленных предприятий, в том числе, для предприятий, которые обслуживают население и поставляют нашим людям горячую воду, отопление, вот эти предприятия получают газ по заоблачной цене. Кстати, госпожа Тимошенко 100% несет ответственность за такие высокие цены на газ и за убыточность работы нашей нефтегазовой отрасли, которая определяет большие проблемы для нашего народного хозяйства. Именно об этой стороне вопроса мы постоянно разговариваем и ведем переговоры с российским руководством.

- Какова судьба счета, который выставляли Украине за недобор газа, и не опасается ли Украина новых претензий по итогам текущего года, ведь Киев по-прежнему сокращает потребление газа?

— А у нас другого выхода нет. При такой цене на газ мы сокращали, и будем сокращать. А в перспективе, и это не пустые слова, Украина вообще откажется от закупок такого газа по такой цене.

- В ближайшие десять лет или сколько это продлится?

— Ближайшие десять лет – это даже много. Я думаю, что мы реализуем задачу при таких темпах повышения энергоэффективности, сокращения объемов потребления газа, перехода на альтернативные источники, введение в эксплуатацию своих собственных месторождений газа, увеличение добычи газа на уже существующих месторождениях. Я думаю, мы гораздо быстрее реализуем эту задачу. Вопрос в другом.

Я уже говорил, что это заставляет нас отвлекать колоссальные ресурсы от решения более актуальных на сегодняшний день задач, более важных для нашего народа. Да, в перспективе мы могли бы по мере развития экономики использовать свободные ресурсы для развития собственной энергетической базы. Мы это делали постепенно, поэтапно, когда наши люди говорят, какие у нас больницы, мы скажем: можно в два раза увеличить расходы на здравоохранение. Конечно, можно, и нужно было бы это делать. Но мы вынуждены тратить эти деньги для того, чтобы избавиться от такой высокой стоимости газа, потому что она, в конечно итоге, может погубить нашу экономику в целом. Поэтому, взвешивая важность этих двух задач, мы вынуждены такие решения принимать.

- Но если счет будет выставлен, оплачивать Украина не будет?

— Мы считаем этот контракт несправедливым. К сожалению, опять же тут надо отнести это к ответственности госпожи Тимошенко, он был выписан таким образом, что он не дает нам юридической возможности выйти из него. Это вообще абсурд! Потому что любой хозяйственный контракт должен предусматривать форс-мажорные обстоятельства, например, что-то изменилось, и эта сторона всегда имеет право использовать эти форс-мажорные обстоятельства. Сторона может выйти из контракта по каким-то условиям, какая-то неустойка может заплачена. Но контракт так выписан, что он даже эту возможность исключает. Контракт накладывает односторонние обязательства на Украину и дает односторонние преимущества российской стороне. Поэтому добровольно выйти из этого договора без согласия российской стороны мы не можем. Это абсолютно неравноправный контракт. Но если российская сторона считает, что мы чем-то его нарушили, то пусть обращается в суд, и уже там мы будем доказывать, что это нонсенс для международного права, он абсолютно абсурден. Я думаю, что "Газпром" очень плохую службу сослужит самому себе, прежде всего, обратившись с таким иском к Украине. Меня вообще удивляет эта позиция "Газпрома". Вдумайтесь, для нас выгодней покупать в Германии российский газ. Что это — здравый смысл или отсутствие? Мы закупили 1,5 млрд кубометров газа, поставленного на расстояние 1600 километров дальше на 100 долларов дешевле, чем покупаем на границе с Россией. Это полный абсурд. Абсурдность этого дает нам достаточно уверенную позицию для рассмотрения этого вопроса в любой международной инстанции. Еще раз подчеркиваю, что та позиция сохранения неравноправного контракта, как любого другого неравноправного договора, приводит только к ухудшению отношений и заставляет партнеров сосредотачивать свое внимание на тех вопросах, которые не способствуют развитию отношений, а наоборот осложняет отношения. Это не отвечает недолговременным интересам ни Украины, ни России.

- Почему Украина не оспаривает? Ведь многие европейские компании смогли добиться как отмены контрактов, снижения объемов, отмены формулировки "бери и плати"?

— А вы найдите хоть один такой контракт между Польшей, Германией, Словакией, Венгрией и другими странами. Когда европейские политики иногда выступают в защиту Тимошенко, я хотел бы спросить, если бы хоть один этот европейский руководитель такой контракт подписал невыгодный для своей страны, где бы он был этот политик?

- Если Россия подаст иск, то есть "Газпром", то Украина со встречным иском обратится в суд?

— Мы в рамках этого иска будем отстаивать свои права на равноправный договор.  

Интервью подготовила Людмила Лысенко