Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева 20 июля будет отмечать свое восьмидесятипятилетие. В преддверии дня рождения в интервью корреспонденту РИА Новости Людмиле Орищенко правозащитница рассказала об отношениях со своими родителями и детьми, самых важных в своей жизни людях и событиях, разочаровании в КПСС, надежде на новое поколение и смысле жизни, а также об идее, которая может объединить россиян.
- Людмила Михайловна, вы являетесь одной из самых известных российских правозащитниц, возглавляете Московскую Хельсинкскую группу, на протяжении 10 лет работаете в Совете по правам человека. Откуда вы берете силы на постоянную борьбу?
- Хочется, чтобы в этой стране люди жили лучше. Когда началась война, мне было почти 14 лет, когда война кончилась, мне было почти 18, и я видела, какие у нас замечательные люди. Я думаю, что впечатление от войны и от того, как люди эту войну выдержали, как они ее вели, в меня вселило и уважение, и любовь к своим согражданам. Для меня очень важно, чтобы именно в этой стране люди жили лучше, чтобы власти уважали их права и человеческое достоинство. Наши люди это заслужили. Вот отсюда и энергия, про которую вы говорите, отсюда, если хотите, и злость, что это не соблюдается.
- Вы затронули тему войны. А вы помните 9 мая 1945 года? Что происходило в этот день?
- Конечно. Я довольно везучий человек, у меня в жизни было много радостей и счастливых моментов, но 9 мая 1945 года было самым счастливым днем в моей жизни. Знаете почему? Тогда не только я, тогда все были счастливы. Все высыпали на улицу, все поздравляли друг друга, обнимались, благодарили. Конечно, это очень важно, что победили мы. Но то, что мы победили, мы ведь узнали не 9 мая. Под Сталинградом, под Москвой - это была победа, но еще не понятно было, чем война кончится. Но когда сообщили, что наши войска перешли границу нашей родины и гонят врага дальше, конечно, мы понимали, что мы победили. Мы понимали, что мы победили второго мая, когда в Москве через четыре года на улицах была снята светомаскировка, зажглись фонари, с окон мы сняли эти противные одеяла, которыми мы закрывались, чтобы свет не попадал. Мы тогда всю ночь гуляли по улицам, были такие счастливые. И тоже было понятно, что мы победили. А 9 мая было понятно не только, что мы победили, а что война кончилась, что больше люди не будут убивать друг друга. Я думаю, что в этот день даже в Германии, которую мы победили, люди были счастливы, потому что те, кто остались живы к этому времени, знали, что они вернуться домой. Это было, конечно, самое главное в этот день.
Это жуткая была война, не было такой семьи, в которой не было бы жертв. Мой отец не вернулся с фронта. В этот день (9 мая - ред.) уже вечером, наверное, часов десять было, я возвращалась домой. Я несла туфли в руке, потому что так набегалась за день, что уже не могла ходить в туфлях и шла босиком. На Воздвиженке, вы знаете, там такой дом с ракушками, Саввы Морозова, вот там навстречу мне идет женщина, она идет одна и у нее по лицу струятся слезы. Я ей говорю: ну что же вы в такой день плачете, в этот день все счастливы. А она говорит: я тоже счастлива, но я счастлива одна. Муж и три сына... Вот у нее было трое сыновей и муж, а к этому дню она одна осталась. Было чему радоваться, что люди перестали убивать друг друга.
- Какую роль в вашей жизни сыграли родители?
- Я помню, когда один раз утром, наверное, мне лет десять было, я рано проснулась, еще можно было полежать в постели, и подумала: какая я счастливая девочка, у меня лучшие в мире родители. Правда, очень хорошие родители. Они оба из бедных семей были. Мама 1906 года, отец 1905-го. Тут Первая мировая война, гражданская война. Они оба жили в Крыму, познакомились, когда были студентами Симферопольского педагогического института, отец на экономическом факультете, мама на математическом. И вскоре поженились. Когда мне было три года, мама, окончив институт и отработав три года - тогда полагалось отрабатывать - подала документы в аспирантуру МГУ на механико-математический факультет и была принята. Они оба были комсомольцы, очень убежденные люди. Мама забрала меня, и мы приехали в Москву.
Сначала жили в студенческом общежитии МГУ на Стромынке. Мама уходила на занятия, а меня отводила на всю неделю в детский сад МГУ. Потом папа тоже переехал в Москву, сначала жил в общежитии, а потом получил две комнаты в Останкино в коммунальной квартире, тогда это был далекий загород. Надо сказать, я знала, что в семьях мужчины напьются, бьют жен, бьют детей. У нас прибегали прятаться женщины с детьми, пока муж протрезвеет. А у нас никогда такого не было. Я не помню, чтобы отец с матерью ссорились. Они, наверное, ссорились, но я никогда этого не видела.
- Что вы переняли от них?
- От них и еще от маминой матери. Бабушка моя, вот фотография на стене. Мама-то занята была целыми днями. Родители были сначала комсомольцы, потом коммунисты, и я была абсолютно советская девочка. Всякие сомнения уже после войны начались, когда мне было уже 18 лет, когда я была уже в университете, а до этого никаких сомнений нет: у меня самые лучшие в мире родители, я родилась в единственном в мире государстве рабочих и крестьян. Учили никаким не необыкновенным вещам.
Бабушка часто повторяла, иначе бы я, наверное, не запомнила, если бы один раз повторила. А я вот и сейчас помню. Бабушка мне всегда говорила: знаешь, как надо жить? Жить надо так: к людям надо относиться так, как ты хочешь, чтобы они к тебе относились, и никогда даже самому плохому человеку не делай ничего такого, чего ты не хочешь, чтобы тебе люди сделали. И вот повторяла, повторяла. И вы знаете, лет десять назад я так подумала, оказывается, я так и старалась жить. Ей богу, не потому что я очень хорошая, а просто автоматом с детства, что вот так надо к людям относиться. Тем более, еще раз повторю: мне мои соотечественники очень нравятся.
- А какие встречи, знакомства стали судьбоносными для вас?
- Кроме бабушки и родителей - это детство, во взрослом состоянии два человека - Лариса Богораз, участница демонстрации на Красной площади с протестом против ввода войск в Чехословакию, но не потому, что она участница, а потому что она была моей близкой подругой. Поскольку мы обе занимались правозащитной работой в советское время, а тогда преследовали за это, в тюрьму сажали, мы не знали, кто из нас первая попадет. У нее сын, у меня два сына. Мы договорились, что если одну арестуют, то другая забирает к себе детей. И чтобы можно было в лагерь ездить, помощь всякую оказывать, мы решили пустить такую выдумку, что мы двоюродную сестры. Мы взяли и сказали в какой-то компании: мы двоюродные сестры. И сразу все поверили, а так как наши квартиры прослушивались, то это узнали и в КГБ. Поэтому когда ее арестовали, то меня и на суд пустили, и в тюрьму пустили, я к ней и в ссылку ездила. Она очень сильно на меня повлияла. Когда мы с ней подружилась, никакого правозащитного движения не было. Но она была какая-то стихийная правозащитница. Она была женой Юрия Даниэля, которого арестовали, и ее вызывали на допрос. И когда она потом приходила с допросов, рассказывала, как она себя там вела, я просто поражалась. Все, что она говорит, правильно... Я у нее училась. Это первый был человек, который на меня очень сильно повлиял.
А второй - это Юрий Федорович Орлов, основатель Московской Хельсинкской группы, совершенно удивительный человек. Вот говорят, людей без недостатков не бывает. Неправда, бывают. Он человек без недостатков. Он был умный, добрый, работящий, честный, смелый, все в нем было и есть. Я его знаю с 73 года, уже можно выявить недостатки. Одни достоинства. Он не только замечательный человек, он еще и умница необыкновенный, он физик по образованию. Он говорил так: вообще мое призвание в жизни - это наука, но поскольку у нас такая ситуация в стране, то я решил пять лет своей жизни посвятить правам человека. Потом проходил год, и я слышала, он опять говорил про пять лет. Как-то срок не менялся. К сожалению, дальше уже распоряжался не он. Потому что именно за основание Московской Хельсинкской группы он был осужден по 70-й статье - это 7 лет лагеря, 5 лет в ссылке, так что он гораздо больше потратил в своей жизни на права человека. В 86 году, когда ему оставалось находиться в ссылке еще полтора года, его не спрашивали, его посадили на самолет и отправили в Америку, потому что у нас поймали какого-то американского шпиона, и они его обменяли. Тогда в Советском Союзе ему никто бы не дал заниматься физикой, а в Америке его сразу взяли в Корнелльский университет. Он там ведет научную работу, лекции читает и по физике и по правам человека. И он так и не вернулся, потому что он говорит, что я столько лет оторвал от науки, а сейчас я могу заниматься наукой. Он на два года старше меня, обычно в этом возрасте утрачивается творческий потенциал, а он до сих пор печатается в самых престижных научных журналах. Мы с ним часто перезваниваемся, он интересуется, как живет Московская Хельсинская группа, его детище.
Тогда была целая плеяда удивительно ярких людей, которые занимались правами человека. Я уж не говорю об Андрее Дмитриевиче Сахарове...
- Какое влияние он оказал на вас?
- Я им восхищалась и восхищаюсь. Но не была таким близким человеком, я с ним общалась по делу. Люди приходили, делали дело и садились на кухне чай пить и разговаривать. А я стеснялась, потому что понимала, что люди устают от непрерывного вращения людей. Надо своей жизнью жить, наукой, и правами человека заниматься - это все большая работа. Сказать, что он непосредственно на меня повлиял, я не могу. Но я понимаю, что быть не только знакомой, а какую-то работу вместе делать, даже просто быть соплеменником такого человека - большая удача.
Не каждый народ и не в каждом поколении рождает таких людей как Андрей Дмитриевич Сахаров. Вот маленький чешский народ может гордиться Вацлавом Гавелом. В 60-х годах в Америке - Мартин Лютер Кинг, в 40-е годы в Индии - Ганди. Это единицы, поэтому наш народ может гордиться тем, что мы дали миру Андрея Дмитриевича Сахарова.
- Людмила Михайловна, вы состояли в КПСС, а когда пришло разочарование в коммунистической идеологии?
- Вы знаете, даже когда я вошла в КПСС, у меня уже очарования не было. Я подала заявление в партию в очень мрачное время, еще в сталинское, в 52 году. Сразу после войны у меня начались ужасные сомнения. Ну, как сейчас, говорилось одно, а делалось другое. Говорили, что крестьянство у нас расцветает, показывали фильм "Кубанские казаки", а в подмосковной деревне люди не могли зимой выйти из дома, потому что у них башмаков не было. Потом говорили: мы интернационалисты, а велась совершенно мерзкая антисемитская кампания, государственный антисемитизм. Я русская, меня это не касалось, но тем стыднее было, когда моих знакомых из университета, профессоров уважаемых за то, что они евреи, изгоняли из университета.
Жуткие были сомнения. Примерно так: революция - все правильно, это от родителей, война - я была убеждена: на нас напали, у нас не было других возможностей кроме как обороняться. Но было такое впечатление, где же мы свернули, где мы ошиблись, в какой точке не туда пошли? И партия. Я видела, что Компартия - это как сейчас "Единая Россия", это карьеристы всякие. Это не так как мои родители, которые верили во все это. Сначала я решила в студенческие годы: во всю эту гадость я не хочу, не хочу, как они, вот муж, двое детей, личная жизнь. Но в итоге не получилось, по-видимому, потому что у меня общественный темперамент. Я сама это не знала. Наверное, именно потому что у меня общественный темперамент, возник какой-то самообман.
Я думала так: надо идти в партию, надо оттеснять всех этих мерзавцев и стараться вернуться к прежним партийным идеалам, чтобы все это было по-честному. Я сама подала заявление вступить в партию, мужа убедила вступить в партию, и знакомых убеждала, но, к счастью, кроме мужа никого не убедила. Вступила в партию, там была очень такая активная, за все хваталась, все делала. Это очень оценили, тем более, что у меня была очень хорошая анкета, а тогда все по анкетам было: русская, отец погиб на фронте, в оккупации не была, в эмиграции не была, среди дворянства никого не было. В общем, такая хорошая советская анкета, и плюс рвется женщина, что-то делает без конца, и я сразу пошла вверх.
Но я очень быстро поняла: карьеру сделаю, партию не исправлю. А карьера мне никогда не была интересна. Более того, я несколько раз совсем девчонкой, еще в университете, видела, как людей меняло в худшую сторону то, что они становились начальниками. Вот человек, нормальный, хороший человек, стал начальником, напыжился, поглупел на глазах и гадости стал делать. Я думала, эта страшная вещь какая - быть начальником. Я решила еще в университете: никогда ни над кем не буду начальником, а вдруг со мной такое же произойдет, вдруг я тоже стану как эти начальники. Когда меня в 1996 году предложили выбрать председателем Московской Хельсинкской группы, ну, это смешно, какой это начальник, это общественная организация. И вообще там было два сотрудника, непонятно было, чем людям платить, они бесплатно работали. Но у меня были колебания. Но потом решила, что если я до 69 лет выдержала не быть начальником, то уж, наверное, если я буду маленьким начальником, я не стану такой идиоткой или такой гадостью. И согласилась, потому что у меня были идеи, что должна делать группа.
- Всяческие нападки и преследования правозащитников вас не пугали? У вас же была семья, дети...
- Сначала пугали. Тем более, что я к этому времени развелась с мужем и обещала ему: не переживай, с детьми будет все в порядке, у детей будет нормальная жизнь, это я обеспечу. А тут такой соблазн - правозащитное движение. Я боялась, конечно, боялась - и потерять работу, и быть арестованной. Сначала. А потом перестала бояться. Знаете, если все ваши приятели ездят в отпуск в Париж... Подумаешь, съездить в отпуск в Париж, нормальное дело. А если все ваши приятели сидят по тюрьмам или по сумасшедшим домам, то в конце в конце думаешь: значит и я так... Правда, насчет детей я думала. Но потом для себя решила, что мои дети все-таки состоят не из одного желудка и, наверное, для них важно не только, чтобы они были сыты и одеты. Я для себя решила, что надо делать то, что считаешь правильным, и от ребят не скрывала, что может случиться. Но они уже большие были.
- Кто-нибудь из ваших детей пошел по вашим стопам?
- Нет, у каждого своя жизнь. Они личности, у каждого свои интересы. Но я должна сказать, что ни Виктор, мой муж, ни мои дети никогда, ни разу меня не упрекнули и не сказали, зачем ты это делаешь, это мешает нам жить. Это, собственно, то, что заставило меня эмигрировать, потому что я очень боялась, что кончится тем, что не меня арестуют, а их арестуют. Было за что, они участвовали в этом поневоле. Их и так выгоняли с работы, не брали в аспирантуру, это все было. Но это они переносили абсолютно безропотно. Когда началась Московская Хельсинкская группа в 76 году, у мужа присказка была, он шутил: говорить, что у нас в квартире контора Хельсинкской группы, это неправильно, правильно говорить, что мы живем в конторе Хельсинкской группы. Вот сейчас я представляю своих сыновей и говорю: этой мой младшенький, ему 59 лет, старшему - 64. Никогда, ни тогда, ни сейчас они не говорили, что мама что-то делала не так, они понимают, они все признают.
- У вас, наверное, и правнуки есть?
- Правнучки.
- Вы часто с ними видитесь?
- Ну... вот приедут на мое восьмидесятипятилетие.
- Вы вынуждены были эмигрировать и долгое время прожили в США. А не возникало мысли остаться там?
- Я уехала из-за того, что и муж, и сын младший хотели уехать. И я понимала, что им опасно здесь оставаться и что, в общем, из того, что я живу так, как я считаю нужным, они не могут жить так, как они хотели бы жить. Младший захотел заниматься научной работой, муж - прирожденный очень талантливый преподаватель математики. Каждому хотелось заниматься своим делом, а не было возможности, потому что из-за того, что это мой сын и муж, их отовсюду выгоняли. Поэтому я все-таки уехала. Но мне легче было бы отсидеть семь лет и жить потом где-то, чем уехать. Тогда ведь, когда уезжали, уезжали навсегда. Тогда не было такой мысли, что удастся вернуться. Это очень страшное слово "навсегда". Здесь оставалось вся жизнь, здесь оставались друзья, здесь оставался весь смысл жизни... Нет, я всегда хотела вернуться сюда. Как только стало возможным вернуться, я тут же вернулась.
- Как обстоят дела с правами человека в США?
- В каждой стране свои проблемы. Поскольку я была зарубежным представителем Московской Хельсинкской группы, я занималась тем, что здесь происходит. Я там добивалась, чтобы создали Американскую Хельсинкскую группу, к счастью, она была создана. Сейчас это HumanRightsWatch. Там иначе, чем у нас. У нас в советское время, если генсека обругаешь, тебя тут же арестуют. Но со своим начальником на работе можно ругаться сколько угодно. Там наоборот, президента ругай сколько угодно, но перед начальником на работе американцы чуть ли не в обморок от страха падают. Тюрьмы - там очень много проблем в тюрьмах.
Вообще нет страны, в которой бы не было проблемы с правами человека. Другое дело, что в каждой стране представление о том, как нужно относиться к гражданам, разное. И конечно, в Америке такое хамство, которое допускают наши бюрократы, встретишь редко. Там, конечно, ситуация с правами человека гораздо лучше, чем у нас. Даже не сравнить. Но чем лучше ведут себя власти в этом отношении, тем требовательнее становятся граждане. У них требования гораздо выше, чем у нас по отношению к своим.
- А наши граждане нетребовательные?
- Сейчас уже научились немножко некоторые, а некоторые до сих пор боятся. У нас есть требовательные граждане, но хамов-чиновников у нас в процентном отношении ко всему чиновничьему корпусу слишком много.
- Должна ли быть в России объединяющая общенациональная идея, и в чем вы ее видите?
- Вы знаете, идеи появляются сами, их не придумывают ни в чиновничьих кабинетах, ни в каких-то организациях. Я думаю, что сейчас появилась более-менее всем понятная - я не могу сказать, что общенациональная идея на все времена, но на довольно долгий период, пока нам этого не удается добиться - добиться честных выборов. Пока у нас не будет честных выборов, у нас не будет той власти, которую действительно люди хотят.
- Вы считаете, что идея честных выборов объединяет весь наш народ?
- Весь народ никогда ни одна идея не объединяет. В любом народе подавляющее большинство людей хотят, чтобы их семья жила нормально, и больше ничего не хотят. Но сейчас, вот смотрите, как ходят на митинги - и либералы, и демократы, и леваки, и националисты, и те, кто никаких политических взглядов не придерживается. Все говорят: честные выборы. Я думаю, сейчас для нашей страны это не то что национальная идея, а общенациональная необходимость вполне осознанная.
- Вы говорили, что к 2017 году Россия станет демократической страной...
- Станет. Я говорила на свое восьмидесятилетие - через 10-15 лет. Сейчас я говорю - через 5-10 лет. Ну, так оно и получается. Если мы даже добьемся честных выборов, а я думаю, мы их добьемся через два-три года, то сразу мы демократической страной не станем, это быстро не делается, поработать надо. Если поколение, которое родилось уже после краха Советского Союза, не сумеет добиться честных выборов и демократии в правовом государстве, мы вообще останемся страной третьего мира. Это у нас последний шанс. Мы на 300 лет отстали из-за монголов, а потом на 80 из-за советской власти. Все, у нас уже запас исчерпан. Теперь надежда на новое поколение очень хорошая. И я надеюсь.
- Как вы для себя отвечаете на вопрос: в чем смысл жизни?
- А вот как моя бабушка объяснила: никогда не делай даже самому плохому человеку того, что не хочешь, чтобы люди делали тебе. Надо по-людски к людям относиться.
- Какие подарки вы рассчитываете получить на свой день рождения? Ждете чего-то?
- Я всем, кого пригласила на день рождения, написала, что прошу не дарить мне никаких подарков. Поставим около двери прозрачную урну. Прошу скромные, посильные пожертвования в пользу Московской Хельсинкской группы, поскольку мы остаемся без денег. А зачем мне подарки? У меня и так все есть.
