Обострение отношений между Западом и Россией из-за ситуации на Украине привело к приостановке сотрудничества сторон по ряду областей, в частности в борьбе с терроризмом и наркотрафиком. Однако именно терроризм сегодня все больше угрожает международной стабильности и безопасности. Всплеск деятельности радикальных религиозных группировок в Сирии и Ираке угрожает и другим странам Ближнего Востока. При этом западные страны сегодня все больше политизируют вопрос борьбы с терроризмом, рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Ольге Денисовой директор департамента МИД РФ по вопросам новых вызовов и угроз Илья Рогачев.
— Сегодня наиболее опасной и масштабной угрозой кажется терроризм. Пример Ирака и Сирии это доказывает со всей очевидностью. Но можно ли говорить о разных видах терроризма, если сравнить деятельность террористов на Ближнем Востоке и "террористов", с которыми идет борьба на востоке Украине?
— Ситуация на Украине с понятием терроризма не соотносится. Это — политизация, даже недобросовестное пропагандистское использование подобной терминологии. И оно не делает чести тем, кто ее употребляет в подобном контексте. Антитеррор — это совсем другое. То, что к событиям на юго-востоке Украины апеллируют как к "террористическим проявлениям", и, соответственно, власти проводят "антитеррористическую операцию" — яркий пример пропагандистского "передергивания" даже не в политических, а в геополитических интересах.
Но это — не единственное проявление. Некоторые партнеры, в частности члены НАТО, сворачивают с нами антитеррористическое сотрудничество в связи с нашей позицией по Украине. Если НАТО не будет сотрудничать с нами в сфере антитеррора, это докажет, в частности, то, что взаимопонимания и возможностей сотрудничества в этой области гораздо меньше, чем Россия рассчитывала. Буквально за несколько дней до того, как натовцы объявили о замораживании контактов, один из наших экспертов писал о "всепогодном характере диалога России и НАТО по вопросам антитеррора". Это прискорбно, потому что терроризм — глобальная угроза. В одиночку ни одно государство, ни группа государств с ней не справится. Только правоохранительными и силовыми методами эту проблему тоже не решить.
Необходимы не только добросовестное взаимодействие в составе условной международной антитеррористической коалиции, но и участие гражданского общества, неправительственных, религиозных организаций, СМИ. Если эта коалиция нарушается, тем более по надуманным причинам, то все усилия обречены на неудачу. К сожалению, с таким деструктивным и недальновидным подходом мы сейчас имеем дело.
— В связи с таким обострением отношений из-за Украины, возможно ли наладить сотрудничество России и США в сфере борьбы с терроризмом, например по Афганистану? А также — антинаркотическое сотрудничество?
— Считаю, что возможно, потому что это необходимо. Если мы всерьез и искренне намерены бороться с этим злом, тогда как минимум можем вернуться к тем формам сотрудничества, которые были, и даже выйти на новые, более продвинутые. Сотрудничество было не только по борьбе с терроризмом, но и с распространением наркотиков с территории Афганистана. Эти проекты тоже сейчас остановлены. А применительно к Афганистану и региону Центральной Азии в целом надо иметь в виду, что террористическая деятельность в значительной мере финансируется от незаконного оборота наркотиков.
Мы надеемся, что наши партнеры передумают и в скором будущем вернутся к проектам. Но для этого должна быть соответствующая политическая воля, которой в данный момент нет. Мы отметили, что при обострении отношений наши партнеры готовы были пожертвовать сотрудничеством в области борьбы с терроризмом и наркотиками практически в первую очередь. Это политизированный, я бы даже сказал — идеологизированный подход. Пытаясь "наказать" нас, они, на самом деле, в первую очередь наказывают население затронутых территорий, да и самих себя заодно. Героин остается "ходовым товаром" в Европе.
— Кроме терроризма, что бы вы еще назвали наиболее опасным вызовом стабильности?
— У каждого государства своя иерархия угроз, которую выстраивают правоохранительные органы и спецслужбы. Мы обычно на первое место ставим "Аль-Каиду" и ее филиалы. У американцев также на первом месте "Аль-Каида". А у Китая, например, основной угрозой считается Исламское движение Восточного Туркестана. Однако с США у нас отношения в этой области отнюдь не безоблачные, а с китайскими партнерами взаимопонимания гораздо больше. Это опять же в силу той самой политической доброй воли и взаимного уважения в деликатных вопросах, связанных, например, с деятельностью правоохранительных органов и органов безопасности.
Недавно, во время одного публичного выступления в США, меня спросили о доверии между нашими спецслужбами. Пришлось сказать, что, судя по результатам (я напомнил про взрывы на марафоне в Бостоне год назад), доверие у нас не на высоте.
— Ведь в Вашингтоне заявили, что Москва не уведомила об опасности, которую могут представлять братья Царнаевы…
— Необходимая информация была предоставлена. Это сейчас, когда многочисленные комиссии ведут "разбор полетов", с американской стороны послышались ссылки на недостаточное сотрудничество или на то, что мы не ответили на какие-то запросы. Если российские спецслужбы обращают внимание партнеров на какую-то угрозу, к этому надо относиться серьезно.
Американцам надо разбираться. Судя по тому, как велось следствие, сколько вокруг него было смертей причастных людей, вопросы могут быть серьезные. А ссылаться как на первопричину на "неполное" сотрудничество с нашей стороны — перекладывать с больной головы на здоровую, как говорится.
— Еще у России и США продолжается спор на уровне спутниковых систем ГЛОНАСС и GPS. Роскосмос приостановил деятельность американских станций системы глобального позиционирования GPS на территории РФ в ответ на то, что США не соглашаются разместить на своей территории наземные станции ГЛОНАСС. Какую опасность видят США в станциях ГЛОНАСС на своей территории и представляют ли они реальную опасность?
— Мы не считали, что американские станции нам чем-то угрожают, они же у нас долго работали. Но когда мы создали похожую систему — ГЛОНАСС, и нужно было разместить оборудование по земному шару, в том числе на территории США, американцы это делать отказались. Причем отказ основывается на законе, который вносил поправки в военный бюджет на финансовый год и был принят уже после нашего обращения. А сейчас Вашингтон говорит, что не может разместить такие станции в силу национального законодательства. Это, конечно, совершенно недобросовестное сотрудничество. На мой взгляд, это форма конкурентной борьбы. США невыгодно, чтобы нарушалось монопольное положение системы GPS на рынке соответствующих услуг. Но оно все равно не удержится, потому что уже есть европейская система "Галилео" и китайская Beidou. ГЛОНАСС среди них — наиболее продвинутая. Так что США таким способом просто тормозят наш проект, но это не непреодолимое препятствие.
— Недавно в Сирии прошли президентские выборы. Ранее вы отмечали, что падение режима Башара Асада может привести к превращению этой страны в плацдарм террористических организаций. Как вы считаете, каковы шансы на стабилизацию ситуации после выборов?
— Прошедшие в Сирии выборы, думаю, будут способствовать дальнейшей стабилизации ситуации, хотя военные успехи правительства Сирии и так очевидны. Но к усилению группировки ИГИЛ (суннитская организация "Исламское государство Ирака и Леванта" — прим. ред.) привел ряд обстоятельств, не зависящих от правительства и самого Башара Асада. ИГИЛ стала действовать уже на территории не одного государства, есть риск дальнейшего расползания и на другие страны. Боюсь, что привлекательность "Исламского государства" как "международного проекта" может еще возрасти. (ИГИЛ в конце июня объявила о создании "Исламского халифата" и поменяла свое название на "Исламское государство" (ИГ). Самопровозглашенный халифат в настоящий момент протянулся от города Алеппо на севере Сирии до провинции Дияла на востоке Ирака).
При этом, по всей видимости, группировке оказывается существенная финансовая помощь извне. ИГ подпитывается не только протестными настроениями местного населения, это нечто большее, в том числе привнесенное извне, как было и в других случаях. Вообще, там ситуация очень динамичная, потому что линий противостояния несколько. Добрая политическая воля должна со временем и здесь сыграть свою роль, но, видимо, сначала внешние спонсоры должны убедиться в бесперспективности и пагубности такой политики для них самих.
— Значит, эта политика помогла террористам, в частности группировке ИГИЛ, обрести силу?
— Если пытаться сформулировать причину коротко, то это политика по смене неугодных режимов, которая проводилась Западом на Ближнем Востоке. Здесь сразу вспоминается термин "большой Ближний Восток", который вводился в оборот США несколько лет назад. Политика смены режимов, проводившаяся под разными предлогами, привела к дестабилизации многих государств, хаосу, гибели сотен тысяч людей. Это в первую очередь Ирак, Ливия, Сирия. Ослабление государственных институтов в этих странах приводит к тому, что поднимают голову различные радикальные элементы, усугубляется социально-экономическая ситуация, в результате чего протестные настроения только возрастают. Ливия как государство находится, пожалуй, в худшем состоянии, оружие расползается по городам и весям: его находили в разных уголках региона, даже израильтяне перехватывали партии оружия, которое вывозилось с территории Ливии. Это во-первых.
Во-вторых, есть элемент радикализации. Когда бомбили Ливию, мы уже тогда предупреждали западных партнеров, что будут ослаблены не только вооруженные силы, но и правоохранительные органы. Не хочу вдаваться в дискуссию о том, как соблюдались права человека при Муамаре Каддафи или Саддаме Хусейне, но в рамках своей компетенции могу сказать, что ни с территории Ливии, ни с территории Ирака угроз джихадистского толка не было.
3,5 года назад мы говорили об опасности расползания ливийского оружия, что потом и случилось. Не было гарантий, что в результате смещения неугодных кому-то лидеров и режимов придут к власти какие-то "продемократические" силы. Мы говорили, что такие вещи, как бомбардировки Ливии, приводят только к радикализации общественных настроений. Так и получилось.
Еще два с половиной года назад я сказал партнерам (не стану называть страну), что ситуация в Сирии — идеальный случай для оказания государству помощи в борьбе с терроризмом, укрепления его антитеррористического потенциала. Они буквально засмеялись. У них своя логика: и режим Башара Асада, и "Аль-Каида" — зло. Так что помощь не оказывается до сих пор. Более того, недавно США решили выделить 500 млн долларов для помощи умеренной, как они говорят, оппозиции. Но ведь в условиях войны нет абсолютно никакой гарантии, что помощь для умеренной оппозиции не окажется в руках радикальной оппозиции. И такие случаи уже были — средства оказывались у "Джебхат ан-Нусры" или ИГИЛа.
— Очевидно, что из-за силовых операций, власти и правоохранительные органы стран не в состоянии дать отпор террористам, которые, в свою очередь, этим пользуются. Почему в этот момент не оказывается должной помощи — силовой и финансовой — со стороны международного сообщества?
— Теоретически все вроде бы понимают, что нужно объединяться и принимать коллективные меры. Тем более что в последнее время возник новый объединяющий фактор — джихад-туризм. Люди из разных стран мира, казалось бы, не затронутых конфликтной ситуацией, едут куда-то воевать, и как большинство из них искренне считает — "за веру". Это зачастую не обездоленные и отчаявшиеся, а средний класс — люди образованные, имеющие семьи, работу и стабильный доход, жилье. В случае с Сирией это явление приобрело беспрецедентный масштаб. Из различных регионов, включая Европу, сотни и сотни людей потянулись в Сирию и в соседние страны, охваченные конфликтами, для прохождения подготовки. Мы пытаемся привлечь больше внимания к этой теме, в том числе в ОБСЕ и ООН. Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию, которая подтвердила Глобальную контртеррористическую стратегию ООН, одобренную еще в 2006 году, в резолюции эта проблема четко обозначена. Однако приходится преодолевать некое сопротивление: западники предпочитают решать эти вопросы между собой. При этом разговаривать с властями Сирии они не хотят. А как в таком случае бороться с джихадистами, которые едут в Сирию и возвращаются потом в свои страны из Сирии? Мы пытаемся выступать в роли "честных брокеров" и поддерживать неполитизированный международный диалог.
— К глобальным вызовам стоит отнести и проблему наркозависимости. Необходимые меры по борьбе с наркотрафиком уже давно озвучены: поддержка экономики депрессивных регионов, в первую очередь — Афганистана, ликвидация преступных группировок и каналов поставок наркотиков. По мнению экспертов также необходимо введение новых правовых норм, связанных с распространением наркотических веществ. Есть ли какие-то инициативы у РФ на этот счет?
— В борьбе с наркотиками нужно применять программы альтернативного развития, и ничего нового мы здесь не скажем, это не мы придумали. Мы просто пытаемся найти оптимальные варианты для разрешения ситуации с наркопроизводством в Афганистане. Во-первых, надо запретить выращивать опийный мак, во-вторых, уничтожать плантации, и в целом — жестко подавлять производство наркотиков. Для этого надо ликвидировать лаборатории. Также нельзя допускать импорт прекурсоров для производства наркотиков, потому что для производства героина требуется довольно большой объем такого прекурсора, как ангидрид уксусной кислоты. Необходимо перехватывать "наркокараваны", сажать организаторов, главарей, отслеживать финансовые потоки, которые порождаются незаконной торговлей наркотиков, и по возможности эти деньги замораживать и конфисковывать. Вот комплекс силовых мер.
С другой стороны, надо поощрять законопослушных людей, чтобы крестьяне выращивали не опийный мак, а полезные сельскохозяйственные культуры. Но часть проблемы в том, что в условиях Афганистана доходность выращивания опийного мака раз в семь превышает доходность выращивания, например, пшеницы. И вообще, практически ни одна сельхозкультура, кроме шафрана, по доходности даже не сравнится с выращиванием опийного мака. Происходит и другое — афганских крестьян всячески подталкивают к выращиванию мака, для этого много средств, включая запугивание. Поэтому надо пытаться создавать рабочие места, развивать Афганистан, он должен идти по пути индустриализации. Для этого требуются колоссальные средства, и ни одно отдельно взятое государство ими не располагает. Стабильный эффект возможен при комплексном подходе: нельзя только подавлять производство, одни правоохранительные усилия по сокращению предложения дадут эффект лишь в краткосрочном или среднесрочном плане, но не в долгосрочном.
С другой стороны, нельзя бороться только со спросом на наркотики. В борьбе с производством наркотиков на территории Афганистана участвуют и отдельные государства, и объединения государств. Тем не менее всего этого недостаточно, растут посевные площади под мак, растет производство опиатов.
— Россия уже отмечала, что США не удалось выполнить условия мандата Совета Безопасности ООН. Есть ли смысл его переформулировать на борьбу с наркопроизводством? Можно ли рассчитывать на то, что Международные силы содействия безопасности (МССБ) предоставят полноценный отчет о выполнении прежнего мандата?
— МССБ, конечно, смогут отчитаться. Но если объективно, то мандат не выполнен. Ядро "Аль-Каиды" ослаблено, но пошла регионализация организации. Появилось большое количество региональных "филиалов", которые сильны и опасны сами по себе. Поэтому говорить о том, что МССБ продолжают бороться в Афганистане с "Аль-Каидой", почти бессмысленно.
С другой стороны, Россия все эти годы ставила вопрос о том, чтобы мандат МССБ включал в себя элемент борьбы с незаконным производством наркотиков, на что наши партнеры так и не пошли. Какие-то формальные основания у них для этого есть: наши военные тоже говорят, что армия — не для того, чтобы бороться с наркотиками. И это правильно. Но дело еще и в том, что, если бы иностранные контингенты активно включились в уничтожение посевов мака, в борьбу с наркотрафиком в Афганистане, значительно возрос бы риск увеличения потерь как среди военных, так и среди гражданских. Значительная группа государств, направивших свои контингенты в Афганистан, на это пойти не хотела и не пошла. Хотя дипломатические баталии о том, как сформулировать мандат этих сил, были жаркие.
Если бы мы "уперлись", западники бы все равно не согласились на включение этого пункта в мандат, и в итоге иностранные контингенты действовали бы в Афганистане без мандата Совбеза ООН и делали бы, что хотели. Так хотя бы есть периодическая отчетность перед СБ ООН.
В конце концов, надо принимать в расчет соотношение голосов — мы в этом плане в СБ находимся в абсолютном меньшинстве.
— Складывается впечатление, что для борьбы с терроризмом и наркотрафиком не хватает ни средств, ни политической воли, ни сотрудничества?
— Дело в том, что спрос на наркотики ликвидировать очень сложно. А пока есть спрос, будет и предложение. Одни должны бороться со спросом, другие — с предложением. Общая цель одна. Афганцы, например, намекают, что когда в России не будет спроса, в Афганистане исчезнет производство. Передержка очевидная, но признаем — своя сермяжная правда в этом тоже есть: не надо увлекаться борьбой с наркотиками в других странах, у нас и дома "еще есть дела".
Говоря о проблеме терроризма, я бы во главу угла ставил проблему экстремизма и радикализации общественного сознания вообще. А это, похоже, глобальная тенденция. В продвижении каких-то своих целей радикализируются буквально все сообщества. Этим затронуты почти все страны мира, которые считаются благополучными, это происходит с представителями разных конфессий, вне зависимости от возраста, уровня образования, социально-экономического положения. Хотя, конечно, зарождение чувства протеста не зависит от уровня жизни. Но почему-то сейчас все чаще считается позволительным отнимать чужие жизни ради достижения каких-то своих целей. Складывается впечатление, что не работает в должной мере ни закон земной, ни закон небесный. Думаю, это сейчас самое опасное, на что нужно обратить внимание. И это дело не только дипломатов или правоохранителей. Вопрос в значительной мере философский.
